Радиомост Совместный проект "Радио России" и газеты "Вечерний Петербург"

"когда парламент послушен королю..."

3 апреля исполняется 15 лет со дня открытия сессии Ленсовета XXI созыва - уже легендарного, первого демократического.

"Как это было" и чем отличается работа нынешнего городского парламента, весьма жарко обсуждали в гостях у ведущей "Радиоклуба на Итальянской" Наталии САВОЩИК депутаты того созыва - Юрий Вдовин (сегодня он заместитель председателя общественной правозащитной организации "Гражданский контроль"); Михаил Горный (ныне исполнительный директор Санкт-Петербургского гуманитарного политологического центра "Стратегия", руководитель программ по предупреждению коррупции); Ватаняр Ягья (вот уже третий созыв - депутат Законодательного собрания Петербурга, профессор, завкафедрой мировой политики СПбГУ); Сергей Егоров (ныне адвокат, доктор юридических наук, профессор).

Наталия Савощик: - Один из депутатов того созыва, Георгий Васюточкин, в своей статье "Как начал работать первый демократический Ленсовет" пишет: "И внешний облик, и поведение, и проекты предлагаемых решений вышколенный аппарат Ленсовета воспринимает как вызов, как нарушение правил хорошего тона. Гардеробщицы неприязненно рассматривают поношенные свитера и джинсовые курточки на представителях новой власти..." "Маргиналы, неизвестно как прорвавшиеся к управлению городом" - таков был "общий приговор"...

Юрий Вдовин: - Я помню, как в первый же день в столовой сидели некие господа-товарищи и говорили: ну, сейчас мы, как всегда, весь состав Ленсовета погрузим в автобусы, отвезем пообедать, за 2 дня все вопросы решим - и распустим их... Аппарат Ленсовета считал, что депутаты - некое подспорье для легитимизации любого их произвола. Так привыкла советская власть. И нам пришлось противопоставлять этому совершенно другой стиль работы, с которым мы сами не очень были знакомы и на ходу изучали возможности работы в ином режиме. Для меня, например, две вещи были важны тогда: выпущенная в издании Академии наук книга Джефферсона "Становление американской конституции" и переведенная на русский язык и размноженная американская книга "Парламентская процедура". Все это было в новинку. Помню, Ходырев, возглавлявший в то время Ленгорисполком, вышел с таким важным отеческим видом - но его посадили на скамейку рядом со всеми. Потому что он был равный нам депутат.

Н. С.: - Появление на политической арене города новых сил было для жителей города, с одной стороны, как будто неожиданным. Но не спонтанным: два предыдущих года - 88-й, 89-й - ушли на подготовку депутатских программ и формирование активной политической среды города...

Ватаняр Ягья: - Я не совсем согласен с коллегой Васюточкиным в отношении внешнего облика тех, кто пришел в 1990 году на первую сессию Ленинградского городского совета. Там была и значительная прослойка интеллигентных людей, которые пришли в Ленгорсовет, зная, зачем пришли. Но было и довольно много романтиков: людей, полагавших, что росчерком пера они поменяют всю жизнь в Ленинграде. Что касается тех депутатов, которые представляли высшую партийную власть в Ленинграде, то они смотрели на вновь пришедших "разночинцев", с одной стороны, несколько скептически; с другой стороны, они понимали, что их время ушло. По словам Ходырева, он и в кошмарном сне не мог себе представить, что в Большом зале заседаний Ленгорсовета соберется такая публика.

Н. С.: - По некоторым данным, только за два дня, 26 и 27 марта 1990 года, Ленгорисполком принял 27 решений и распоряжений о передаче зданий и сооружений в "нужные" руки. И если бы, как предполагалось, первое заседание демократического Ленсовета отсрочили, то те здания и сооружения успел бы забрать "партхозактив"...

Сергей Егоров: - Думаю, ничего страшного не произошло бы - теперь я это понимаю. Тогда-то мы этого сильно опасались. Я был в те дни председателем по вопросам собственности Ленсовета. На одном из первых заседаний первой сессии все решения уходящего исполкома были приостановлены, и 99% из них мы просто отменили.

Н. С.: - С чем столкнулись депутаты нового Ленсовета - ведь вы еще не знали даже многих процедурных вопросов?

Михаил Горный: - С чем мы пришли в Совет... Я напомню: 88-й, 89-й годы, неформальные клубы (их еще называли "неформашки"): клуб "Перестройка" (как мне кажется, там достаточно серьезные программы предлагали ленинградцам - в том числе устав совета трудового коллектива), клуб "Альтернатива"; стали образовываться народные фронты - например, "Ленинградский народный фронт". Стали появляться клубы избирателей. Вот та база, на которой выросло - рискну предположить - большинство пришедших в Ленсовет в 90-м году.

С. Е.: - Эти демократические силы пришли в Ленсовет не с пустыми руками: 48-страничная программа "Ленинградского народного фронта" (под которой подписались около 200 кандидатов, и из них около 130 стали депутатами Ленсовета) и сегодня достаточно серьезный документ. Устарело, быть может, 5 - 7% программы, но большая часть и сегодня актуальна, поскольку до сих пор не решена.

Н. С.: - Что, например, не решено?

Ю. В.: - С 92-го года произошел существенный откат обратно - примерно в тот же режим, только без КПСС. Мы при нем сейчас и живем. То есть демократические завоевания, которые были достигнуты за 3,5 года работы Ленсовета нашим городом и вообще всей страной, в значительной степени утрачены. Нет того, что предполагает демократическое общество, - реального разделения властей. Пространство независимых СМИ сужено до чудовищного предела: вместо информирования граждан мы снова имеем пропаганду и агитацию. Идет серьезнейшее наступление на бизнес - крупный и мелкий. В Петербурге идет развал мелкорозничной торговли - основы торговли во всем мире. Нам говорят, что некрасиво, когда торгуют на станциях метро и автобусных остановках, - но во всем мире так торгуют. Потому что это удобно гражданам. Ну а что говорить еще по целому ряду социальных вопросов - ЖКХ, чудовищной системе коммунальных квартир...

Н. С.: - То есть вы считаете, что демократические завоевания 15-летней давности мы сейчас теряем?

С. Е.: - Тогда задача была одна: принять устраивающее как можно большее количество представителей народа решение. Регламент, который мы приняли 16 апреля, был исключительно демократичным: все депутаты были абсолютно равны, нельзя было лишить слова депутата Ленсовета, если он хочет высказаться. Ведь черта парламента - принятие разных решений по разным вопросам неспециалистами в этой области; поэтому все точки зрения должны быть услышаны. Наша работа в этом смысле была очень демократична. Чего не скажешь о сегодняшнем ЗакСе.

Н. С.: - По некоторым данным, из 3,5 млн. избирателей Ленинграда тогда голосовали лишь 2 млн., из них за демократических кандидатов было подано 1 млн. 200 тыс. голосов, а за коммунистов и прочих - 800 тысяч.

М. Г: - Совершенно не важно, за коммуниста ли проголосовал человек, за демократа, либерала, за зеленого... Важно, стал ли тот, за кого он проголосовал, депутатом. Тогда каждый четвертый избиратель получил своего представителя в Ленсовете - циферка, недостижимая практически нигде в мире! Сегодня - лишь каждый десятый. Почувствуйте разницу.

Н. С.: - Ватаняр Саидович, ваши коллеги по тому Ленсовету говорят, что демократические завоевания минувших лет во многом утрачены. Вы, действующий депутат, как считаете?

В. Я.: - Многое из того, что было заложено в политическую жизнь Ленинграда, сохранилось и по сей день: то, что касается процедур, регламента и т. д. В Законодательном собрании Петербурга (единственном региональном парламенте России!) сохранилось право каждого депутата выступить. (Сергей Нестерович, я там сижу, я это знаю, в отличие от вас!) Каждый депутат имеет полное право выступить по любому вопросу в течение всего дня заседания. Кроме того, любой депутат имеет право призвать своих коллег проголосовать за его депутатский запрос, чтобы он принял официальную форму обращения к губернатору города. Кстати, хотел бы напомнить, как Анатолий Александрович Собчак появился в Ленинградском городском совете: мы долго не могли избрать председателя, часть депутатов даже предлагала обратиться к Юрию Болдыреву, чтобы он стал депутатом Ленгорсовета, а потом председателем собрания. Болдырев отказался. И потом уже возникла кандидатура Собчака. Так вот у Анатолия Александровича есть одна фраза: "Демократия - это процедура". И эта процедура учитывается и в настоящее время.

Н. С.: - Ваши коллеги в студии сейчас разводят руками... Думаю, то, что сказал Ватаняр Ягья, вызывает возражения?

С. Е.: - Ватаняра Саидовича я знаю 15 лет, он полемист очень хороший. Почти все, что он сказал, - так и есть; но очень многое из того, о чем умолчал, перечеркивает то, что сказано. Раньше никто не решал, будем мы рассматривать тот или иной вопрос или не будем. Он рассматривался автоматически. И вопросы рассматривались в последовательности их поступления; никто не постановлял: вот это мы сначала решим, а это попозже. Я точно знаю, что в нынешнем ЗакСе (как и в Госдуме) годами лежат проекты, подготовленные депутатами, и не рассматриваются!

Н. С.: - Вы считаете, что новый регламент позволяет некоторым силам лоббировать свои законопроекты и отодвигать прочие?

С. Е.: - Все вернулось на круги своя. Как было до XXI созыва: Ходырев решал, какие решения будут рассматриваться (следовательно, приниматься), а какие - не будут. Сейчас принцип тот же.

М. Г.: - Я добавлю: ваш покорный слуга предложил кандидатуру Анатолия Собчака, и не раскаиваюсь в этом. Да, он говорил: "Демократия - это процедура", - но на первом же заседании получил 18 замечаний за нарушение регламента! То, что демократия - это процедура, абсолютно правильно; но насколько она соблюдается? В том числе и современным ЗакСом?

Ю. В.: - Еще до того, как наступила эта эра демократии, был у нас кинофестиваль, шел британский фильм "Кромвель", недублированный, с титрами. И там Кромвель произносил фразу, которая потом в дублированном варианте исчезла: "Послушный королю парламент - это хуже, чем жить без парламента". Сейчас и ЗакС наш, и наша Дума - послушный королю парламент. Теперь второе. Когда-то к нам приезжала из Нью-Йорка делегация парламентариев, и председатель совета Нью-Йорка сказал, что он не припомнит, чтобы парламент и мэр города дружили. Они всегда противостоят друг другу - в этом смысл существования исполнительной и представительной власти. А у нас сейчас - то, что называется "конструктивное сотрудничество" парламента с исполнительной властью.

Н. С.: - Вы полагаете, не может быть такой формы работы?

Ю. В.: - Они должны драться! Они же отстаивают принципиально разные интересы. Если они дружат - значит, какие-то интересы вообще не отстаиваются.

В. Я.: - Вы исходите из принципа, что все должны размахивать шашками. Я считал и считаю, что конструктивное сотрудничество - форма существования исполнительной и законодательной власти; это отнюдь не означает, что нет споров... Приведу недавний пример: ЗакС отказал губернатору проголосовать за ее проект по газовым плитам. И таких примеров можно привести много. И если чего-то хочет председатель ЗакСа, это еще не значит, что того же хочет все Собрание. Другое дело, что председатель - руководитель регионального отделения партии "Единая Россия", а эта фракция довольно многочисленная, 22 человека. Я не могу сказать, что у них "контрольный пакет голосов", но они значительно влияют на принятие тех или иных решений.

Н. С.: - Ну так и получается: одни проекты движутся, а другие лежат под сукном.

В. Я.: - Я могу согласиться с Сергеем Нестеровичем в том, что есть многочисленный список законопроектов. Но они рассматриваются! - во-первых, комитетом по законодательству; во-вторых, каждая фракция имеет право внести свой вопрос в повестку дня (даже вопрос, который не попал в повестку по решению комитета по законодательству); в-третьих, каждый депутат может внести туда вопрос на самом заседании ЗакСа, и уже сам ЗакС голосует, вносить это в повестку дня или нет.

С. Е.: - Сейчас голосуют, и решает большинство; а у нас рассматривались все предложения!

Н. С.: - Юрий Вдовин сказал о кризисе в управлении городом, о том, что опасно конструктивное сотрудничество законодательной и исполнительной властей.

М. Г: - Ничего не опасно! Во всем мире 70% проектов законов вносит исполнительная власть. Большинство принятых законов подготовлены исполнительной властью - вот вам пример конструктивного взаимодействия. Мировая практика такова: законопроект должен писать все-таки профессионал, а не депутат. Депутат оценивает закон с точки зрения его соответствия интересам людей, которых он представляет.

Ю. В.: - Просто нужно, чтобы это "конструктивное сотрудничество" не превращалось в деятельность представительного органа власти по принципу "чего изволите?".

Н. С.: - А видите ли вы пути развития демократических процессов в нашем городе?

Ю. В: - В сложившейся ситуации в стране рассчитывать на то, что будут реанимированы какие-то демократические идеи, очень трудно. Всего 50 депутатов в городе, в котором 3,5 миллиона избирателей, - это нонсенс! Для города с таким населением представительный орган власти должен быть около 170 человек; иначе он легко контролируется исполнительной властью. Возьмите Москву: на 9-миллионный город - 35 депутатов, они все "в кармане" у Лужкова. То, что власть решила, что можно избираться только по партийным спискам, - ограничение права граждан на выбор. СМИ лишили граждан возможности делать осознанный выбор, подменяя информирование пропагандой. В этих условиях реанимация демократических завоеваний хотя бы 90 - 92-го годов маловероятна. У нас снова партхозноменклатура, которая обозвала себя демократами-реформаторами и управляет страной.

М. Г.: - Многие демократические завоевания утрачены. Вместе с тем признаю, Ватаняр Саидович, что петербургское Законодательное собрание - один из лучших, если не лучший представительный орган в России. Это просто факт. Но я не отказываюсь от критики в ваш адрес. Итак, что делать? На мой взгляд, нынешнее поколение политиков ничего хорошего не придумает. Надо растить новых лидеров, для которых ценностями будут демократия, свобода и, главное, общественное участие. Нужна развитая и гибкая система гражданского образования, система клубов по интересам (тут надо возвращаться даже не в 90 - 93-й годы, а пораньше - в 89-й, 88-й).

С. Е.: - Вы спросили о развитии демократии? В этом словосочетании одно слово совершенно неуместно. Развитие нам не грозит. Кстати, заявляю для всех пяти миллионов наших граждан: голосование по партийным спискам противоречит 19-й статье Конституции. Почитайте. А демократические завоевания будут только свертываться в ближайшем будущем. До следующего... я не знаю... взрыва. Боюсь, что следующий взрыв будет не такой мягкий, как в 90-м году.

В. Я.: - Я считал и считаю, что избрание депутатов по партийным спискам - антидемократическая мера. Я не против того, чтобы партии выдвигали своих кандидатов на выборах по территориальным округам, и пусть там идет соперничество партийных идей, концепций и личностей. А когда выдвигаются списком, чохом, - в Госдуме оказывается довольно много депутатов, у которых лицо не обезображено мыслью. Во-вторых, я считал и считаю, что в ЗакСе должно быть по крайней мере 100 депутатов, - в соседней Финляндии 121 депутат почти на такое же население всей страны, как у нас в Петербурге. Я бы хотел обратить внимание также и на то, что главным направлением в развитии демократии нашего государства в целом и Петербурга в частности - это всемерное поощрение и поддержка в развитии гражданского общества. Я не имею в виду то гражданское общество, которое стимулируется из администрации президента. Я о том, чтобы поддерживать самостийно образующиеся те или иные общественные организации. Только так можно будет влиять на исполнительную и представительную власти.

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ

Почему же это демократический Ленсовет не мог объединить свои усилия с Собчаком в положительных результатах своей работы? Сергей Владимирович.

Что делает сейчас председатель Ленсовета Александр Беляев, как сложилась его политическая судьба? Галина.

К сожалению, наш ЗакС в подражание прежнему коммунистическому Ленсовету возвратился на круги своя... Петросовет - это пустышка. Станислав.

Почему среди приглашенных нет Щелканова - этого умного и доброго нашего депутата? Логачева.

Как относятся участники передачи к последнему уникальному закону депутата Ягьи о приравнивании себя к участникам войны и к почетным гражданам города? Откуда финансирование этих программ при отсутствии денег? Мария Константиновна.

Как вы решили вопрос о будущем количественном составе депутатского корпуса? Решился ли вопрос о машинах "ауди", которые были приобретены для депутатов? Если будет переход на личные машины, то какой процент расходов на транспорт будет им компенсирован?

Ребята, вы молодцы! От нашего округа (Курортный район) был Горбунов Валентин Михайлович. Вы не были карманными депутатами. Желаю вам всем здоровья, успехов, самого доброго. Осипова Галина Васильевна.

Я участник Великой Отечественной войны, неужели мои товарищи погибли за этих депутатов, которые предали нас и нашу власть? Владимир Михайлович Зверев.

Сергей Нестерович, как вы относитесь к проекту Метельского, прошедшему первое чтение, по лишению всех, и одним махом, всех арендных льгот? Кстати, где Петя Филиппов? Расторгуев.

Наш ЗакС превратился в Ленсовет ходыревский, и командует этим Ленсоветом губернатор "Единой России", которая, не спрашивая никого, закрывает больницы, например, 30-ю больницу - сломали. Где решение ЗакСа по этому вопросу? Станислав.

Мы избирали своих депутатов как бы на джентльменских началах - мы верили и надеялись, что наш депутат нас не подведет и будет нас защищать. А что получилось? Голосование - тайна от народа. Или они голосуют против нас, или вообще не голосуют.

Я не согласна с утверждением, что демократия - процедура. Демократия должна быть таким порядком устройства жизни, в котором объектом заботы должен быть народ, когда государство функционирует в интересах всего народа. Ветеран труда Татьяна Федоровна.

Естественно, что время этих болтунов, которые сейчас выступают, кончилось. Это абсолютно закономерно. Сергей Владимирович.

Почему не приживается демократия? Приживется ли она вообще?

Не придется вам долго ждать, скоро поднимутся рабочий класс и армия. Полетят ваши головы. Довели народ уже.

ХХI век - это не век демократизации, под видом которой происходит неоколонизация. В 17-м году сделали революцию на безграмотных, а в 91-м сделали переворот на экономически безграмотных. В Америке тоже нет демократии. Зачем обманывать народ?

Подготовила Анастасия Долгошева

История с арифметикой  »
Юридические статьи »
Читайте также