Гость редакции Егор Гайдар «Мы сразимся на интеллектуальном поле»

Сегодня гостем редакции является доктор экономических наук, профессор, директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар.

Каштановой революции не будет

Дмитрий Травин (зам. главного редактора "Дела"). Последние недели в стране проходят митинги льготников. Такого рода катаклизмов не было уже лет пять. "Яблоко", нацболы и коммунисты пытаются возглавить протест. "Родина" голодает. Где находится "Единая Россия", тоже понятно. Только Союза правых сил нигде не видно. Такое впечатление, что СПС умер. Совсем недавно Леонид Гозман в этой же комнате рассказывал нам о стратегии партии, но создается впечатление, что тех соображений, которые мы слышали, в январских условиях уже недостаточно.

Егор Гайдар. Власть сделала серьезную ошибку, которую должна была рано или поздно сделать. В связи с этим есть две возможные позиции по отношению к ней.

Можно страшно злорадствовать (тем более что нынешняя власть не всем симпатична) и стремиться использовать ошибки в целях дестабилизации. Это тактика: чем хуже - тем лучше. Я ее никогда не принимал. Как по моральным соображениям, так и по политическим. Серьезная дестабилизация на данном этапе опасна.

Каштановая революция произвела большое впечатление на российский политический класс. Есть огромное желание разыграть нечто подобное на фоне допущенных властью ошибок. Однако сценарий каштановой революции в ближайшие годы в России реализован быть не может. Точнее, может, но сценарий будет катастрофическим. Я это говорю не потому, что мне нравится нынешняя власть, а потому, что я вижу принципиальную разницу между состоянием дел у нас и на Украине. На Украине было два отличия.

Первое - так называемое "расстояние до Дюссельдорфа": географическая близость Европы и ее влияние. Украине никто не обещал членства в Евросоюзе даже в отдаленной перспективе, но, тем не менее, значительная часть украинской элиты понимает, что это возможно. Во всяком случае, в ЕС никто не сможет объяснить, почему Турция станет его членом, а Украина нет. Поэтому стратегически цель есть, и она мобилизует значительную часть украинской элиты на поддержку стабильного демократического развития.

Второе - у России и Украины были разные позиции в нашей общей социалистической метрополии. Россия была метрополией, тогда как Украина имела подчиненное положение. Там нет никакого имперского синдрома, тогда как у нас проявился обычный для всех распавшихся империй постимперский синдром: мы были великими, нам нанесли удар в спину, мы должны снова возродиться и так далее. Это все дешевый политический прием, но некоторое время после распада неплохо работающий.

Допустим, что мы, как в 1991 году, сможем вывести на улицы Москвы 200 тысяч человек. Но наши оппоненты тоже смогут вывести, по крайней мере, десятки тысяч. И будет кровавая баня. В начале чеченской войны я столкнулся с ситуацией, что у меня за спиной одна толпа - тысяч тридцать, а передо мной другая, коммунистическая, - тысяч двадцать. И все это не санкционировано. Все без милиции. Еще раз пережить такое я не хотел бы.

Нам не нужна дестабилизация. Мы должны бороться на интеллектуальном поле. На поле идей, программ, влияния на элиты. На поле интеллектуальных СМИ, а не на улице.

Травин. Но мы не видим со стороны СПС вообще никакой борьбы.

Григорий Томчин (член федерального политсовета СПС).

Просто в нынешней ситуации видно только черное и белое. Другие цвета неразличимы. Если же мы свалимся к нацболам и коммунистам, СПС просто прекратит свое существование. Инстинкт самосохранения партии пока удерживает ее от сползания.

Даниил Коцюбинский (зам. главного редактора "Дела"). В Петербурге сегодня все силы (кроме СПС) пытаются солидарно воздействовать на власть. Может быть, этот народный фронт приведет не к кровавой бане, а к парламентской модели?

Гайдар. Такие временные союзы возможны до тех пор, пока речь не идет о том, кто станет властью. Коммунисты довольно легко соглашаются на союзы, чтобы потом вырезать своих союзников.

Коцюбинский. В начале 90-х в России наблюдалась дезинтеграция. Но Вы, будучи тогда премьером, стремились ослабить дезинтеграционные процессы, сохранить уцелевшую часть империи. И в результате сегодня у нас, как Вы говорите, наблюдается постимперский синдром, являющийся тормозом на пути нормального, украиноподобного развития. Не кажется ли Вам, что разумнее было бы не ухватывать всю ту власть, которую можно было ухватить, сидя в Москве, а дать стране развалиться?

Гайдар. Дело в том, что в России было 30 тыс. ядерных боеголовок. Если бы страна стала разваливаться, что было бы с этими боеголовками, существовало бы вообще сегодня человечество? На эти вопросы ответить нельзя.

Советское руководство успело вытащить ядерное оружие из всех республик, кроме четырех - России, Украины, Белоруссии и Казахстана. Спасибо ему, что боеголовки не оказались, скажем, в Армении и Азербайджане. Ельцин понимал имеющиеся угрозы, когда, скажем, проводил переговоры с Украиной и ему предлагали поставить вопрос о принадлежности Крыма.

Томчин. Егор Тимурович умолчал еще об одной важной вещи. Как построить рынок, понимали тогда только человек десять в федеральном центре. Я это знаю, я был в питерском руководстве в тот момент. Если бы, скажем, Питер тогда отвалился, наше развитие затормозилось бы еще на несколько лет.

Юридический стиль мышления

Владимир Гельман (доцент Европейского ун-та в СПб). Нельзя сказать, что люди, отвечающие за экономическую политику в правительстве, совсем неквалифицированные. Но почему они провели монетизацию столь неудачным образом? Лежат ли причины происходящего в политической или в социально-экономической сфере?

Гайдар. Приведу три примера реформ, коренным образом затрагивавших жизнь большинства россиян, но прошедших при этом без потрясений.

Когда я размораживал цены, все ждали потрясений, но их не было, а ведь менялся жизненный уклад, складывающийся поколениями. Дело в том, что у людей имелось ощущение глубокого кризиса, с которым надо что-то делать. Может быть, даже что-то очень неприятное. Но дальше так жить было нельзя.

Пенсионная реформа, затрагивавшая интересы не только старшего возраста, но и всего населения страны, у нас прошла далеко не идеально, но катаклизмов тоже не вызвала. Дело в том, что данная реформа рассчитана на долгосрочную перспективу. Что там будет через многие годы, мало кто задумывается.

Наконец, сейчас, параллельно с монетизацией, у нас был отменен пятьдесят один закон, исполнение которых стоило больше, чем все эти льготы. Казалось бы, страна должна была подняться. Однако на защиту этих законов не поднялась. Почему? Дело в том, что законы существовали на бумаге, но люди по ним никогда не жили.

А в случае монетизации мы имеем дело с реформой, затрагивающей повседневную жизнь. Были льготы - теперь не будет. А ведь у общества нет ощущения, что в данной сфере имеется глубокий кризис. Так почему же тогда с 1 января должна начаться совершенно другая жизнь, почему в автобус перестанут пускать? Понятно, что мобилизовать людей на протест в подобной ситуации чрезвычайно просто.

Почему же так вышло?

Есть разница между юридическим стилем мышления и экономическим. Я это наблюдал неоднократно. Юристы полагают, что если написать закон, то так в жизни все по этому закону и будет. А у экономистов отношение гораздо более скептическое. Так вот, в нынешней реформе все пронизано именно правовым духом. Все провести сразу, в один день. Все сделать одинаково.

Кроме того, характер реформы связан с большим сосредоточием политической власти в центре. Если центр за все отвечает, если он назначает губернаторов, он должен все единообразно регулировать.

И последнее. Уверяю Вас, что через прошлую Думу такая реформа не прошла бы ни при каких обстоятельствах. Там была система сдержек и противовесов. Пришел бы министр на бюджетный комитет, где заседают несколько квалифицированных людей, тоже работавших в свое время министрами финансов. Они попросили бы проверить цифры, дать соответствующие объяснения. Да он и сам в этой ситуации засомневался бы. А если бы еще прошла дискуссия в свободной и влиятельной прессе, реформа либо была бы вообще отложена для доработки, либо проведена совершенно в ином виде. И не было бы никаких серьезных протестов.

Травин. Кудрин нам в этом же помещении говорил, что уж с кем с кем, а с Гайдаром он всегда готов посоветоваться. Не могли Вы заменить бюджетный комитет Думы?

Гайдар. За многие годы это первая из серьезных реформ, затрагивающих финансы, по которой с нашим институтом не советовались. Думаю, это произошло, в первую очередь, потому, что реформа шла не по линии Минфина. Кудрин бы, наверное, посоветовался.

Травин. А сами Вы не пытались прийти и посоветовать?

Гайдар. У меня есть железный принцип: я сам ничего никогда не инициирую, поскольку знаю, что это бесполезно. Правительство будет реализовывать то, что оно хочет реализовать. И будет следовать тем советам, которые хочет получить.

Кирилл Борисов (зам. декана ф-та экономики Европейского ун-та). Монетизация - пример неэффективности власти. Разве это не повод для того, чтобы проявить свою позицию? Но Вы ее не проявляете. Возможно, из СПС исходят статьи, но в общественном мнении существует ощущение полного отсутствия позиции партии.

Гайдар. Я - рядовой член партии, не принимаю участия в каждодневной работе и просил бы такие вопросы задавать не мне. Важно, чтобы руководство партии понимало, о чем Вы говорите. Может быть, оно, наконец, выработает внятную тактику.

Томчин. Наше мнение противно каждой стороне, поскольку мы не поддерживаем ни ту, ни другую стороны. Если никто не хочет слышать мнение СПС, то получается, что СПС на данный момент времени не существует.

Борисов. Но ведь партия должна обращаться не ко всем социальным слоям, а лишь к тем, которые она представляет.

Травин. Григорий Алексеевич, Вы сейчас хороните свою партию.

Томчин. Пока, да. На год, да.

Яков Гордин (историк, главный редактор журнала "Звезда"). Егор Тимурович, на Ваш взгляд, что произошло в январе? Не кажется ли Вам, что ситуация принципиально изменилась? Есть ли вероятность, что активная часть общества, воспользовавшись украинским примером, начнет оказывать давление на власть во всех тех случаях, когда сочтет себя обиженной? Это ведь может стать своеобразным снежным комом. Власть уступает даже при сравнительно легком давлении на нее.

Гайдар. Ситуация изменилась кардинально, но предсказуемо. В обществах нашего уровня развития авторитарные режимы нестабильны. Как только что-то происходит, власть либо делает глупости, либо сталкивается с кризисом. И тут выясняется, что, казалось бы, полностью контролируемое общество, где нет никаких реальных центров оппозиции, буквально за неделю преобразуется во что-то другое. Например, никто не предполагал краха режима в Индонезии еще за три месяца до этого.

Евросоюз нас не ждет

Андрей Заостровцев (доцент Ун-та экономики и финансов). Вы придерживаетесь подхода, который можно назвать "рыночным прогрессизмом": все проблемы, трудности - это временные неудачи, временные отступления, но рынок и демократия все равно победят. Однако есть ведь в мире зоны застоя: арабский восток, большинство стран черной Африки. Как это соотносится с Вашим подходом?

Гайдар. Подход в том виде, как Вы его сформулировали, - очень марксистский, очень линейный. Моя позиция совсем иная. Мир не линеен. Он многомерен. Чтобы понять траекторию развития страны, нужно учитывать несколько факторов. В частности, аграрное наследие, доминирующие в мире социальные течения, дистанцию, отделяющую нашу страну от стран-лидеров.

Более развитые страны показывают менее развитым не картину их собственного будущего, как считал Маркс, а те проблемы, с которыми они столкнутся и которые должны решить, чтобы пойти по пути развития. Если же они сталкиваются с проблемами и в силу комплекса причин не могут их решить, то выпадают из общего процесса. У арабских стран есть проблемы модернизации, связанные со спецификой их исламского наследия. У африканских - проблемы, связанные с тем, что они не прошли стадию аграрных цивилизаций, им трудно адаптироваться к условиям современного экономического роста.

Александр Эткинд (декан ф-та политических наук и социологии Европейского ун-та). Вы сказали, что Россия - это не Украина, что наша страна дальше от Европы. Если для Украины проект понятен, то каков же, на Ваш взгляд, проект для России? Предполагает ли он вхождение в Европу?

Гайдар. Не думаю, что членство в Евросоюзе является реальной перспективой для России. Я хорошо знаю, что там происходит. Даже на самых закрытых стратегических семинарах эта тема никогда не обсуждается. Наше членство в Евросоюзе не очень хорошо для него и, думаю, не очень нужно России.

Если бы мы могли начать серьезный разговор о вступлении в него в 1990-1992 годах, у нас развитие событий пошло бы по-другому. Мы имели бы стабильную демократию (хотя, возможно, не всегда с приятными партиями, находящимися у власти). Но тот путь, по которому смогли пойти страны Восточной Европы, для нас оказался невозможен.

Теперь же восточноевропейским странам придется дорого платить за то, что они получили. Они импортировали из Европы не только демократические институты, но и массу склеротических экономических институтов, которые европейцы сами не знают, как поменять. Это механизмы, которые выработаны для стран с существенно более высоким уровнем развития. Велики шансы на то, что страны Восточной Европы теперь могут столкнуться с проблемой значительно более низких темпов экономического роста и низких темпов конвергенции с другими государствами Европы.

Таким образом, если уж мы большие и не входим в Евросоюз, то нужно развивать сбалансированные отношения с Европой, с Китаем и с Соединенными Штатами. Нужно избавиться от имперского синдрома. Если нам удастся выстроить сбалансированные отношения, то, с точки зрения международной политики, это будет оптимальный курс.

Я не вижу ни малейшего смысла и во вступлении России в НАТО. Допустим даже, что мы преодолели все возможные препятствия, существующие на этом пути. Но скажите пожалуйста: Вы можете себе представить бельгийского солдата, который воюет, защищая наши восточные рубежи? Мы не должны позволять втягивать себя в противостояние разных центров силы. Мы заинтересованы в хороших спокойных отношениях со всеми центрами, а не в том, чтобы стравливать их друг с другом.

Эткинд. Сегодня Россия не в Европе, и мы как раз наблюдаем, что такое свободно плавающая Россия. И нам не нравится, и Вам не нравится. Может быть, если бы Вы когда-то строили другие прогнозы, так и реальность была бы другой?

Гайдар. Вы, по-моему, придаете мне божественные функции. Но я не бог.

На самом деле мы неоднократно поднимали вопрос о вступлении России в Евросоюз, это был один из программных пунктов СПС. Я обсуждал этот вопрос с большим числом европейских лидеров. Но затем я убедился, что этот вопрос у них не стоит в повестке дня. Нам надо жить в реальном мире.

Эткинд. Турецкий лидер недавно сказал, что их тоже никто не приглашал в Европу, их даже не пускали. Но они над этим долго работали. И вот сегодня вопрос о Турции встал в повестку дня.

Гайдар. Так Турция - член НАТО, важнейший союзник Соединенных Штатов. США давили на Европу так, как они редко давят. Выкрутили руки по полной программе. Вы представляете подобную ситуацию с Россией?

Николай Добронравин (профессор Восточного ф-та СПбГУ). Чьей периферией сегодня является Россия в экономическом плане - Европы, США, Китая? Чем Россия в этом плане станет в перспективе? Будем ли мы разделены на сферы влияния, как был разделен Китай в начале ХХ века?

Коцюбинский. Может быть, Россию в будущем разнесет на несколько частей и ее европейская часть вступит в Евросоюз, как это сделала Украина?

Гайдар. Я не люблю теорию "центра и периферии", которая является своеобразной попыткой спасти марксистскую идеологию. Почему Россию должно разнести? Какие аргументы? Какие есть исторические примеры при нашем уровне экономического развития и при наличии ядерного оружия?

Мы жертвы успеха реформ

Мария Мацкевич (социолог). В последние годы стала буквально-таки общепринятой оценка ельцинской эпохи, как ограбления, прихватизации и так далее. Но как можно при таких оценках убеждать в полезности либеральных преобразований?

Гайдар. В экономическом отношении, все, что происходило в России и в других постсоциалистических странах, - это цикл, который начинается трансформационной рецессией (так ее назвал Янош Корнаи) и затем продолжается восстановительным ростом, который переходит в инвестиционный рост. Рост раньше появился в тех странах, которые ближе к Европе и где социализм был короче. Но затем рост начинается повсеместно. И он является результатом именно тех преобразований, которые были проведены в начале 90-х годов.

Специалистам связь одного и другого очевидна. Но обычным людям трудно понимать зависимости с длинными лагами. И этим многие пользуются. Специалисту смешно, когда доказывают, будто рост у нас начался потому, что Путин стал проводить правильную политику, тогда как до этого Ельцин делал черт знает что. Но в газете нечто подобное можно написать.

Путинские реформы первого срока - реформы действительно либеральные - были во многом продолжением той повестки дня, которая была сформирована в предшествующее десятилетие. А затем мы стали жертвами успеха этих реформ. Зачем нужны реформы, если все и так идет хорошо?

Была развернута работа над программой реформ для второго срока. Но из этой программы практически ничего не сделали. Первые сто дней Путина - это пример для учебника "Как надо проводить реформы". Первые сто дней второго срока - это пример того, как не надо их проводить.

Травин. Буквально в этом вот помещении где-то в начале первого срока мы беседовали (по отдельности, конечно) с тремя моими достаточно близкими знакомыми, очень умными людьми, занимающими весьма высокие позиции в государственной иерархии и лично общающимися с президентом. Как они хвалили Путина! Ну, такой талантливый! Ну, так все понимает! И это искренне, не под диктофон. Так что же происходит у нас с первым лицом страны?

Гайдар. Отсутствие сдержек и противовесов неизбежно влияет на поведение верховной власти. И на то, в какой степени она склонна принимать на себя риски, в какой степени она готова обсуждать вопросы об осуществлении преобразований.

Александр Мелихов (писатель, зам. главного редактора журнала "Нева"). Антилиберальные силы постоянно раздувают миф о том, что либерализация - дело рук евреев. Как далеко могут зайти успехи такого рода раздувания?

Гайдар. В российских условиях накладываются друг на друга имперский миф и радикальный национализм. Возникает ксенофобия по отношению к другим народам, включая и евреев. Почему бы ее не использовать антилиберальным силам? Зайти это может действительно довольно далеко. Это серьезная угроза.

Самуил Лурье (литератор). Мы живем при преступном режиме. И над первым лицом в какой-то мере уже витает тень гаагского трибунала. Можно ли надеяться на экономический рост, на освобождение от имперских амбиций при том, что в новом поколении воспроизводится все то же безнравственное оборонное мышление?

Гайдар. Мне не нравится, как устроена нынешняя власть, но думаю, что многократным повторением слова "преступная" мы ее не изменим. Я убежден, что возможно иное направление действий власти. Вопрос лишь в том, когда направление сменится? Чем больше будет сделано сегодня грубых ошибок, тем больше шансов на то, что при следующей смене власти ситуация уже не разрешится так мягко, как она разрешилась в 1991 году.

Алексей Самойлов (писатель). Как Вы относитесь к мнению, что у нас страна - безумно сложная и "народишко поплохел"? И что все наши кризисы восходят к кризису антропологическому?

Гайдар. У нас в ХХ веке (в эпохи войн и репрессий) сделали все возможное для того, чтобы сформировалось не лучшее качество человеческого материала. В компаниях уважаемых мною людей, где я бываю, мы часто приходим к выводу о том, что мы все - потомки людей, выживших по странному стечению обстоятельств. Я родился только потому, что бабушку выпустили из лагеря во время "бериевской оттепели" и в результате отца не послали в штрафбат. Он пошел в моряки.

Но все же, когда развернулись реформы, выяснилось, что человеческий материал отнюдь не так плох. Я помню дискуссии 80-х годов о том, где же мы возьмем предпринимателей. Но они нашлись. Я понял, что у нас есть рыночное будущее, когда 29 января 1992 года мы выпустили указ о свободе торговли. В тот же день масса людей стала пользоваться этим указом. Считаю, что страна небезнадежна.

Рано - не поздно Выделение бюджетных средств подлежит теперь научной экспертизе  »
Юридические статьи »
Читайте также