Интервью: Борис Алешин, председатель Госстандарта

"Составил стандарт - и вся страна выстроилась".

С 1 июля вступит в силу новый закон "О техническом регулировании", который постепенно отменит устаревшую и неэффективную систему принудительной сертификации товаров и услуг. Предприниматели до сих пор гадают, какую альтернативу предложат им чиновники: закон фиксирует только общие контуры изменений, а около 1000 новых обязательных технических регламентов, которые заменят нынешние 500 000, будут вводиться поэтапно в течение семи лет. О новых правилах технического регулирования "Ведомостям" рассказал председатель Госстандарта Борис Алешин.

- Закон "О техническом регулировании" принимался довольно долго - больше двух лет. С чем это было связано?

- По российским законодательным меркам такой идеологически сложный закон, наоборот, был проведен очень быстро: в Госдуму его внесли весной 2002 г. , а в декабре он уже был подписан президентом. По сравнению с другими законами из пакета по дебюрократизации и структурных реформ он, на мой взгляд, был просто лидером по скорости прохождения. А сопротивление действительно было, причем по объективным причинам. Подготовленная Минэкономразвития версия середины 2001 г. была недостаточно убедительна, поэтому против выступал сам Госстандарт. Потом целый ряд министерств и ведомств выдвигали претензии уже на этапе обсуждения в правительстве, и в Госдуму законопроект был внесен недосогласованным. И если, например, Минсвязи занимало конструктивную позицию и выдвигало конкретные предложения, которые позволили найти компромисс, то, скажем, Госатомнадзор и некоторые другие ведомства не поддерживали закон принципиально. После внесения закона в Госдуму все противники изменений оживились и начали предпринимать различные попытки его затормозить. Что-то за это время мы подправили, где-то был найден компромисс, но не до такой степени, чтобы закон потерял идеологическую стройность.

- Пришлось идти на какие-то компромиссы по увеличению списка обязательных технических регламентов в пользу отдельных министерств?

- Нет, этого мы избежали. Ведь закон дает возможность плавного - в течение семи лет - перехода на новую систему нормирования, когда отдельными законами постепенно будет устанавливаться строго определенный список обязательных требований в технических регламентах. Пока не будет принят технический регламент, в данной области сохранится действие системы стандартов.

- Сколько сейчас насчитывается стандартов?

- Федеральных стандартов (ГОСТов) - чуть более 24 000, из них около 2500 военных. Если добавить отраслевые стандарты, то это уже 56 000, а если учесть все другие обязательные нормы и правила, которые вводились различными министерствами и ведомствами, то мы, по всем оценкам, получим не менее 0,5 млн.

- Но это же огромная цифра. ..

- У нас огромная страна, с богатыми традициями, развитым промышленным сектором, достаточно осовремененной технологией и экономикой. Это количество вполне естественно.

- Тогда зачем нужно было его сокращать?

- Это необходимо было сделать, для того чтобы, во-первых, уйти от ведомственного произвола и, во-вторых, отменить обязательность некоторых безнадежно устаревших норм. Любой руководитель тяготеет к наведению порядка, а порядок он наводит, используя тот инструментарий, который есть у него в руках. Инструмент нормирования использовать очень легко: составил стандарт, поставил подпись - и вся страна выстроилась. И это стало приводить уже к каким-то опасным процессам. Например, можно было наложить крупные штрафы, заставить списать продукцию из-за того, что у пиджака на лацкане строчка чуть-чуть отклонялась от нормы. Фонды стандартов практически не обновлялись: по международным правилам ежегодно надо обновлять около 10% таких норм в год, т. е. для России это примерно 2500 стандартов (и это не считая разработки новых документов) , а у нас в год выпускается не более 400. В советское время выпускали до 4000 стандартов в год. ISO в "неурожайный" 2001 г. приняло 1000 стандартов, а обычно выдает по 1500 - 2000. Надо понимать, что стандарт - это и средство введения новых технологий, и своего рода общественный договор между производителем, потребителем и государственным контролем. От того, насколько проработана и фундаментальна система стандартизации, зависит, насколько хорошо развивается экономика.

- А сколько будет обязательных технических регламентов после истечения переходного периода?

- Думаю, не мене 600 - 700, а вероятнее всего, около 1000. Важно, что все они будут установлены в виде законов, а не подведомственных актов. Технические регламенты - это минимальные требования, которые регулируют лишь необходимый уровень безопасности.

- Остальные стандарты, как следует из закона, станут добровольными? Возможно, часть из них будут отменена?

- Стандартов будет становиться больше. Что касается их добровольности, то она является весьма условной. Потому что, во-первых, стандарты являются основой для разработки технического регламента, а во-вторых, это доказательная база при проверке производителя: выполняя стандарт, он автоматически выполняет и технический регламент.

- Каким образом можно заставить компании поддерживать добровольные стандарты, если в законе будут записаны только минимальные требования в виде технических регламентов?

- Я вас уверяю, что любой производитель, даже самое маленькое предприятие, которое хочет что-то начать производить, начинает всегда с одного - берет и изучает стандарты, потому что стандарт раскрывает ему требования технологий, на базе которых оно хочет выпустить ту или иную продукцию. Поэтому производитель никогда не откажется от стандартов, они для него настольная книга.

- Возьмем какое-нибудь конкретное предприятие, допустим, табачной промышленности. Бизнес заинтересован в минимизации издержек: зачем платить каким-то сертифицирующим органам дополнительные деньги за получение сертификатов соответствия добровольным стандартам, если можно выполнить только требования техрегламента, а все остальные стандарты игнорировать?

- Такое предприятие не сможет нормально работать. Когда его продукция, в данном случае сигареты, попадет на рынок, ее качество непременно проконтролируют. То есть к бизнесмену придет торговый инспектор и попросит доказать соответствие его товара минимальным требованиям техрегламента. Это можно доказать только при наличии документов, подтверждающих соответствие требованиям и технических регламентов, и добровольных стандартов тоже, а иначе как можно быть уверенным в том, что кто-то не задохнется от этих сигарет? Так что самому предприятию будет спокойнее потратить какие-то деньги и заранее получить сертификат у третьей независимой стороны.

- И иностранные, и российские предприниматели жалуются, что сертификация обходится им слишком дорого.

- Государство регулирует предельные расценки на услуги компаний, занимающихся сертификацией. Стоимость зависит от трудоемкости работ: одно дело протестировать какой-нибудь пищевой продукт, а другое - оценить качество сложнейшей сварной технологии. Средняя стоимость сертификации находится на уровне 80 с небольшим рублей, а некая средневзвешенная с учетом сложности работ, по моим подсчетам, - в районе $20. В любом случае это копейки. Западные компании работают совсем за другие деньги. Например, комплекс работ по сертификации по одному из наших крупных нефтяных проектов - не хочу его называть - с привлечением западных специалистов обошелся проектанту в $15 млн. Годовой оборот SGS, крупнейшей в мире международной компании в области сертификации, достигает $2 млрд.

- Может быть, 80 руб. - это цена только за выдачу самого листка сертификата?

- Нет, что вы. Ни одна компания не может просто так выдать сертификат. В эту цену включен анализ всех фаз производства, всей выходной продукции.

- Неужели действительно частные организации оказывают услуги за 80 руб. ? На чем же они зарабатывают?

- Еще и демпингуют. В стране насчитывается порядка 2500 лабораторий и испытательных центров и около 1300 органов по сертификации, причем многие сертифицирующие компании частные. Это отдельный бизнес, который живет при таких расценках на услуги, потому что есть тотальная сертификация.

- Но о каких исследованиях и о каком анализе за 80 руб. может идти речь?

- Вот это другой вопрос. Конечно, что мы можем сделать за 80 руб. ? Как, скажем, можно контролировать электро- или газовый счетчик (установленная стоимость этих услуг - 2,5 руб. ) , когда только подъем и спуск контролера на лифте обойдется дороже? Цена работ по сертификации должна быть, безусловно, более высокой, и она вырастет, когда основная часть стандартов в соответствии с принятым законом станет добровольной.

- О каком порядке цифр может идти речь? Это будут десятки, сотни долларов или, может быть, больше?

- Меньше $100 ни один сертификат не может стоить просто принципиально, потому что это ответственность производителя. Поэтому сейчас и процветает массовая подделка сертификатов, с которой чрезвычайно сложно бороться. На рынке сертификат можно купить за 35 руб. , в районе таможни, допустим, за $100 (там это оплата за срочность "услуги"). Такого быть не должно.

- Вместо сертификации производители и продавцы сейчас могут использовать механизм декларирования, просто заявляя в установленной форме госоргану о том, что их продукция соответствует принятым стандартам. Как эта система будет действовать в новом законе?

- Правила декларирования, я бы сказал, ужесточаются. В частности, мы отменяем декларирование для продавцов, но оставляем для производителей и для уполномоченных ими лиц по договору. Я понимаю, что это гораздо более жесткая норма и она многих лишит куска хлеба. Но сейчас наш потребитель находится в зоне повышенного риска, о какой бы продукции речь ни шла. Например, из-за проблемы декларирования продавцами возникла вся эта ситуация с поддельными медикаментами. На территории России работают 2500 офшорных компаний, которые продают любую продукцию любых фирм, включая и фальсифицированную, ведь им достаточно декларировать ее мнимое соответствие. Для того чтобы установить тотальный контроль, т. е. проводить сплошные проверки, Госстандарту нужно иметь в штате не 700 инспекторов, как сейчас, а 700 000, и даже этого может не хватить. Да и какую ответственность могут нести, допустим, стол, стул и два человека, которые, собственно, и составляют подобные компании? И, по-моему, мы иногда просто подменяем ведение дел ложными понятиями защиты малого бизнеса. Для того чтобы работать по новым правилам, продавцу нужно будет договариваться с непосредственным производителем своей продукции, заключить с ним договор. Конечно, для этого потребуются дополнительные издержки, потому что производитель заботится о своей репутации и может выставить дилеру некие требования, например, по обучению персонала, техническому оснащению, которым ему придется соответствовать. Это практика, которая применяется во всех западных странах.

- Вряд ли все производители так будут заботиться о своей репутации.

- Вообще, любой контроль и надзор в области стандартизации не может работать без общественной составляющей. Она в снижении рисков играет чуть ли не основную роль. Кто первым узнает о появлении на рынке новой модели BMW и кто докладывает о том, что она еще не сертифицирована? Daimler Chrysler. Увы, люди ничего другого не придумали. Нужно, чтобы реноме имело соответствующий вес, и производитель должен его защищать. А если он его не защищает, он должен быть уничтожен. Бизнес - это жестокая вещь, а не проливание слез над теми, кто не имеет денег, не готов к изменениям или требует себе дополнительной протекции. Не умеешь - не берись. Другой вопрос, что государство, конечно, должно создавать системные условия для малого бизнеса.

- Не будет ли для компаний проще и дешевле договориться с инспектором, пришедшим проводить проверку, чем добывать необходимые сертификаты?

- Все будет, и на нынешнем этапе развития эту систему не переделать. Вопрос пока только в том, будет взяток меньше или больше. Я думаю, что с полноценным введением в действие нового закона их станет намного меньше.

- Не понятно, за счет чего.

- За счет той самой общественной составляющей. Производители, продавцы и, главное, потребители будут точно знать свою меру ответственности и свои права, а это сокращает почву для коррупции. Конечно, для этого надо проводить необходимые разъяснения, и мы готовы это делать, потому что такая проблема сама не рассосется.

- А как будут определяться виды продукции, соответствие которой обязательным стандартам производители смогут декларировать, а не сертифицировать?

- Это будет прописано в каждом техническом регламенте. В любом случае останется определенный процент продукции, даже декларация соответствия которой будет проводиться с проведением лабораторных испытаний. Есть случаи, когда невозможно отменить и обязательную сертификацию, в частности, в соответствии с международными обязательствами (например, безопасность автотранспорта).

- Но декларирование с проведением обязательных испытаний - это почти то же самое, что и сертификация. ..

- Это не сертификация, а испытания, результаты которых можно декларировать, а можно еще и получить сертификат. Совершенно другая ситуация.

- Но ведь по стоимости такое декларирование и полноценная сертификация будут, наверное, примерно сопоставимы.

- Да. А в каких-то случаях декларирование может обойтись даже дороже.

- После предусмотренного в законе переходного периода на рынке будет превалировать обязательная сертификация или декларирование?

- Соотношение будет примерно 20 на 80, или, может быть, даже 10

ФСФО призвала на помощь юстицию Это оказалось ударом для Минюста  »
Юридические статьи »
Читайте также