Я готов хоть с дьяволом идти против власти!

Едва ли не единственная встреча лидера Национал-большевистской партии и писателя Эдуарда Лимонова с журналистами в ходе его недавнего петербургского пресс-тура, которая прошла без каких бы то ни было полицейских осложнений, состоялась в редакции газеты "Дело".

С Вождем НБП встретились постоянные авторы газеты - Дмитрий Жвания, Даниил Коцюбинский, Глеб Сташков и Вадим Штепа.

Даниил Коцюбинский. - Недавно на сайте Грани.ру Вы опубликовали текст под названием "Дружелюбная критика", в котором заявили о том, что оппозиции надо готовиться не к несвободным выборам, а к чему-то другому, и что ей нужно создать общий координационный совет. В этой связи Вы призвали потенциальных партнеров отказаться от их традиционных идолов - от "псевдопарламентского кретинизма" (как, наверное, сказал бы Ленин) - и стать такими же смелыми, как НБП.

Но Вы же прекрасно понимаете, что главная причина, которая мешает демократам более плотно сотрудничать с вами, - это ваш партийный имидж. У вас по-прежнему старое - антиправозащитное по сути - название, старая тоталитарная символика, а ваши базовые лозунги остались практически без изменений. Не кажется ли Вам, что вам самим для начала имело бы смысл стать смелее и публично отказаться от антиправозащитной составляющей вашей стилистики и идеологии?

Эдуард Лимонов. - У Вас неверный взгляд на ситуацию. И выводы, которые Вы сделали из моей статьи, тоже неверные. Если мы, к примеру, сменим название, флаг или наши лозунги, то храбрости у других не прибавится. В своей статье я выступал против того, что вновь появившиеся сейчас молодежные организации и "взрослые" партии ограничиваются легкой театрализованной фрондой вместо того, чтобы достичь хотя бы того уровня напряжения и героизма, которого достигли мы.

Разителен тот факт, что у нас люди идут в тюрьмы - и в то же время вновь нарождающиеся молодежные движения, декларирующие якобы свою крайнюю революционность, выходят по всяким поводам со смешными и даже жалкими шоу: запускают шарики, бегают в балахонах.

Это свидетельство того, что люди полностью не понимают, что происходит. Налицо жесткая конфронтация власти... Налицо реакция, контрреволюция! И в этих условиях такие действия оппозиции мне кажутся смешными.

Невозможно переломить эту власть, заставить ее уйти, действуя подобными методами. Надо оставить шарики и обратиться к каким-то более серьезным средствам - хотя бы к методу оккупации зданий, проникновения на какие-то объекты и, возможно, к чему-то еще более жесткому. Все это тоже находится в рамках закона и не нарушает Уголовный кодекс.

Если бы "Яблоко", коммунисты и все остальные вели бы себя так же храбро и отважно, как НБП, то власть просто замучилась бы с ними, впала в истерику и, в конце концов, вынуждена была бы отступить. Она ведь отступила даже перед не столь уж многочисленными льготными бунтами - мы видели, как это было. А сейчас - и тут на самом деле есть и некая этическая проблема - только НБП как партия отдана буквально на растерзание, а все остальные просто молча смотрят, что с нами происходит. Ну, время от времени нам аплодируют или, наоборот, в тысячный раз бормочут что-то о нашем флаге, символике.

Я не считаю, что нам надо в чем-то каяться. Мы ни в чем не виновны! Перед кем мне каяться - перед правозащитниками? Но та же Людмила Алексеева считает за честь сесть со мной рядом на пресс-конференции...

В тот период, о котором Вы говорите, - 1995-1996 годы - у нас была маленькая горстка интеллектуалов. Среди нас находился еще "правый" философ Александр Дугин, который оказывал определенное влияние и на партию, и на то, что мы провозглашали. Ничего политического мы тогда фактически не делали. Выходили на какие-то мероприятия - 7 ноября, 9 мая - и очень гордились, что идем мы не так, как все, стучим ногами, что у нас вот такие флаги. А лозунги-кричалки вообще не являются кредо партии - они рождались в процессе таких походов по сотне: кто-то начинал, остальные подхватывали, и в результате получалось: "Капитализм - дерьмо!", "Ешь богатых!"...

Естественно, мы не собирались есть богатых - как их есть? Лозунг - это всегда преувеличение. Когда-то мы выходили с известным лозунгом: "Завершим реформы так: Сталин, Берия, ГУЛАГ!", за который нам прожужжали все уши. Но я даже не знаю, кто его придумал. Это была реакция озлобления, реакция отталкивания от того, что было сделано в 1992 году...

Д. К. - По-моему, Путин вполне прислушался к этому Вашему лозунгу...

Э. Л. - Ну, вот Вы сейчас начинаете... Понимаете, даже такие вопросы, как Ваши, неуместны сейчас, когда в стране совершенно новая ситуация. Я считаю, что сегодня мы не должны собираться все под демократической крышей и, чтобы угодить демократам, сдать свои идеологии в архив. Даже если мы это сделаем - что, демократы станут храбрыми, пойдут, если надо, в тюрьмы? Нет!

Либералы и демократы сейчас хвастливо заявляют на съездах: "Мы соберемся вместе, у нас есть возможность взять на выборах 30%!" Да когда, ребята?! Смотрите на реальные вещи честными глазами - не будет этого! Вы так перепугали всех шоковой терапией, что еще очень долго подобного успеха вам не светит!

Людей надо убеждать последовательно и медленно. Даже через пару десятилетий, уверен, соотношение сил будет такое же, как сейчас: 25 или чуть более процентов - у коммунистов, 12-14% - у демократов. Так какой смысл нам, имеющим свой путь, свою идеологию, свои жертвы (более 100 человек сидевших в тюрьмах), отказываться от своей собственной идеологии?!

Мы говорим: давайте объединимся во имя того, что нам сейчас нужно, - во имя свободы: чтобы все мы вышли со своими идеологиями и совершенно свободно конкурировали перед народом. И пускай народ выбирает! Ни одна партия не наберет при свободных выборах в парламент большинства. Сомневаюсь, что даже 30% кто-то наберет...

Я предлагаю объединиться по нескольким общим пунктам: восстановление климата свободы, прекращение войны в Чечне, которая позволяет продлевать полицейский режим и где русские солдаты гибнут за клан Кадыровых, поддерживаемый Кремлем... Объединяясь, надо оговорить, чтобы была новая избирательная комиссия: никаких Вешняковых, никаких слуг государства - избирком должен быть нейтральным и независимым. Нужно также отменить регистрацию политических партий: ведь доказательство жизнеспособности и существования партии - ее организационные структуры, если они, скажем, могут собрать 200 тысяч голосов и участвовать в выборах. Самое восхитительное, что могла бы, на мой взгляд, иметь Россия, - это многопартийный парламент и коалиционное правительство, в котором - особенно на первых порах - надо бы иметь самый широкий спектр представителей разных идеологий. И все бы они несли ответственность.

Д. К. - Это правительство должно быть ответственно перед парламентом?

Э. Л. - Безусловно, как это принято во всем мире и во всех цивилизованных странах...

Дмитрий Жвания. - Либералы по-прежнему осуждают речевки НБП 90-х годов, которые всем режут слух. Но при этом сами они тогда же говорили, что "нужен Пиночет, чтобы протащить здесь свободный рынок", привить рыночные отношения. Есть даже такая открытка с записью одного известного петербургского либерала тех лет: "Национал-большевикам - место на Колыме!" Как Вы сможете быть союзниками после всего этого?

Э. Л. - В те годы мы все делали лишь то, что умело делать наше общество, то есть вступали в жестокие конфронтации. Да, у либералов тогда было много реакционных лозунгов. Достаточно вспомнить речь Гайдара 3 октября 1993 года и речи Явлинского. Но зачем это вспоминать?! Сейчас ситуация изменилась, у нас есть стимулы, чтобы объединяться для совместных действий. Вот уже год наша партия находится в постоянном сотрудничестве и консультациях с КПРФ: и там есть люди, которые мне действительно нравятся - впервые за все годы! Сейчас мы стараемся сотрудничать со всеми оппозиционными партиями и движениями. Конечно, мы не идеалисты и прекрасно сознаем, что среди наших нынешних союзников есть немало умных голов, которые хотели бы нас использовать как "мясо" для революции, а потом скоренько отодвинуть от большой политики. Но чем больше пройдет времени, тем сложнее им будет это сделать. Мы существуем уже около 12 лет. За это время создано все, что необходимо политической партии, - миф, ее история, же ртвы. Наши недоброжелатели нас попросту "проморгали". В то время, когда нас еще можно было разрушить, государство не придавало нам особенного значения. А теперь поздно. Сегодня я готов с кем угодно - хоть с дьяволом - войти в союз против группы людей, условно называемой группой власти!

Глеб Сташков. - Не кажется ли Вам, что градус обсуждения слишком сильно повышен? Вы говорите, что настала пора решающей конфронтации власти. Но не сказали с кем. С обществом? Не считаете ли Вы, что во всех эмоциональных рассуждениях присутствует синдром "осажденной крепости", в которой Вы находитесь, и Вам почему-то видится, будто весь политический процесс в стране вертится вокруг Вас и Ваших людей, которые сидят в тюрьмах, которые пострадали от режима?..

Э. Л. - Встречный вопрос: а вокруг чего он еще вертится?!

Д. К. - А он не вертится вообще.

Э. Л. - Как это? Что же, по-вашему, происходит?

Г. С. - Вокруг сплошное море безразличия.

Э. Л. - Совершенно не верно! У нас отлавливают людей на улицах - это уже сотни случаев в стране. На активистов НБП в одной только Москве было 4 массовых организованных нападения, в которых участвовали от 30 до 50 человек. Вот это тот градус, который существует в стране. Да, у нас он, безусловно, повышен, потому что мы находимся на передовой.

Я считаю, что все активные силы общества находятся по ту сторону баррикады от Кремля и смотрят на него в амбразуру. Я не говорю о людях, которые всегда безразличны ко всему происходящему, - такие были и в 1917 году. Активные силы общества - это и парламентские фракции, для которых унизительно и отвратительно (думаю, даже для "Единой России") играть роль, которую им навязали, это и остальной политический мир вокруг Кремля - никто не хочет быть марионеткой! А марионетками сейчас сделали всех. И всем нам из каких-то ржавых болтов, бинтов и бревен делают самодержавие старого образца. Уже многие замечают, что Владимир Владимирович ведет себя, как один из царей - не то Николай I, не то Александр II, не то Александр III и Николай II - или как они все вместе. Это просматривается через его дешевые опереточные инаугурации и прочие идеи Никиты Михалкова, которыми Путин явно вдохновлен, - иначе зачем эти кивера, сапожки, кремлевский потешный полк?.. Так вот, все активные силы общества смотрят сег одня на весь этот режим как на противника, а в лучшем случае - как на врага.

Г. С. - А 42 человека, которые вошли в общественную палату при президенте, - это активные силы общества?

Э. Л. - Если бы никто не вытащил их в палату, они бы смотрели из окна и поплевывали. Так что это своего рода отряд прикрытия из совершенно неактивных деятелей.

Д. К. - А остальные общественные силы, кроме данных 42 человек, по-вашему, возмущены?

Э. Л. - Мне непонятен Ваш пессимизм! У вас во всех вопросах звучит такая историческая обреченность... Ну, тогда не надо ничего делать!

Моя же позиция состоит в другом. Я считаю, что существующий режим отвратителен всем. Во-первых, политическим партиям. Во-вторых, богатым. Хотя, как ни парадоксально, именно богатые люди чрезвычайно важны для стабильности такого режима, и, казалось бы, режим должен был бы их холить и лелеять. Но происходит история с Ходорковским. И с мучительством, достойным лучшего применения, режим гнобит представителя данной прослойки общества. Так как же после этого человек, который в России хоть что-то имеет, должен любить нынешний режим?! Да они все ненавидят его! И заговоры, уверен, зреют, и не один...

Они, конечно, приходят на съезд Палаты промышленников и предпринимателей, целуют ручку, если надо. Но богатых на стороне Путина нет. И это для него большая потеря, хотя власть, скорее всего, сама еще и не поняла, что натворила. Она внушила бизнесу абсолютный страх и абсолютное недоверие. А бизнес - это еще одна составляющая будущей революции, деньги для революции. Может быть, эти деньги дадут не тем партиям, которые есть сейчас. Вероятно, возникнут новые оппозиционные партии - такое возможно.

Теперь о бедных. После того, как посадили Ходорковского, они какое-то время веселились-радовались. Но не прошло и нескольких месяцев после его ареста - грянул закон о монетизации льгот ! И хотя основная масса населения осознала беду лишь спустя полгода, когда впервые воспользовалась общественным транспортом, но сейчас-то всё прекрасно понимает!

Я не верю рейтингу Путина, не верю ВЦИОМу, который постоянно лжет (что естественно: ведь он оплачивается из бюджета!), я не верю даже тому, что за Путина на последних выборах проголосовали около 40 млн. граждан.

Конечно, самостоятельно низы мало что могут. Но вам не хуже меня известно, что на самом деле революции делает доминантное меньшинство. И в Украине оранжевой революции как таковой фактически не было - это был заговор одной части элиты против другой, когда людей вывели на улицы с помощью определенных средств. Люди, конечно, вышли за своё, поверили - в глазах их был блеск, им нравилось то, что происходило. Но инициатива исходила не от них.

Мое мнение - все энергичные силы общества ушли от власти. Сейчас уже становится неприличным пожимать руку людям из администрации президента. Я сам видел, что в Доме журналистов на представлении книги о Беслане сидел Иосиф Кобзон и высказывал такие антикремлевские взгляды, что даже я как-то съежился, - ничего себе... Все идут, идут, валом уходят от Путина...

Вадим Штепа. - Сегодня объединительным стимулом оппозиции является отрицание существующего режима. При этом какие-то альтернативные позитивные программные установки все более истончаются. Как насчет НБП? Можно ли, например, считать идейное содержание Вашей книги "Другая Россия" позитивной программой Вашей партии?

Э. Л. - "Другая Россия" - это все же не программа НБП, а мой личный взгляд на те варианты, которые возможны в каком-то будущем. Но хочу защитить объединяющиеся оппозиционные силы. Вы говорите: нет "позитивной" программы. Ну как же нет?! Ведь сегодня оппозиция предлагает возвращение к той мимолетной ситуации свободы, которая у нас появилась в конце 80-х и просуществовала до 1993 года. Это и есть программа!

Д. К. - Ну, допустим: завтра - свобода. Что дальше? Вы самораспуститесь? Или у Вас есть какой-то конструктив? С какими лозунгами Вы пойдете на свободные выборы?

Э. Л. - Я Вас решительно не понимаю! Сегодня не об этом надо заботиться! Сейчас необходимо восстановить основные вещи. А когда выйдем на выборы, тогда всё и сформулируем. Мы не будем предлагать абсолютно утопических кардинальных изменений. По-моему, наш народ нуждается в качественном увеличении уровня благосостояния, обеспечении безопасности, честности властей - вот базовые вещи.

Я реалист и буду доволен, если мы получим 7-9%, максимум - 11%. После выборов, на мой взгляд, должна последовать нормальная парламентская конкуренция. А идеология может быть любой! Если хотите, может быть даже популизм! Имеется в виду не обман, а реальные предложения по улучшению жизни народа. Мы бы также предложили реформирование милиции, спецслужб с очисткой их от всего старого дерьма!..

Д. К. - Есть ли у Вас четкая позиция по вопросу о государственно-правовом устройстве России? Оно, в принципе, Вас устраивает или нет?

Э. Л. - Позиция есть. И она, как ни странно, во многом сходна с тем, что временами декларирует Путин. Например, мы еще в 1996 году говорили о необходимости существования неизбираемой Палаты представителей и предлагали заменить ею нынешний Совет Федерации. Палата должна была складываться из делегируемых регионами авторитетов (религиозных деятелей, ученых, многодетных матерей - любых). И, как видите, наша идея (правда, в другом виде) реализуется. Кроме того, мы предлагали укрупнение округов и упразднение национальных республик, что, на мой взгляд, действительно разумно.

Д. К. - То есть, в принципе, путинский государственно-правовой вектор Вас устраивает?

Э. Л. - Некоторые вещи. Я хочу сказать, что часто то, что декларируется нынешним режимом, вполне разумно. Даже когда предлагают "повысить ВВП вдвое" и повысить благосостояние каждого гражданина, - разве с этим не согласишься? Нам не нравятся не цели, а методы - диктаторские, царистские. Нам не нравится вышибание всех свобод. Что же касается самой конструкции российской государственности, то сейчас, мне кажется, страна нуждается в периоде преуспеяния, пусть даже сохраняя на некоторое время ту структуру, которая есть.

Д. К. - А Вам не кажется, что имперская модель предопределяет имперские методы?

Э. Л. - Нет, не кажется - я бы не зашел так далеко! Это всё слова - "имперская модель"... Нужно, чтобы к власти пришли другие люди! А сам Кремль мне не нравится. Я считаю, что это паук, стоящий на холме. Я предлагаю его срыть к чертовой матери!..

Г. С. - А каким образом, по-вашему, должна наступить та благословенная свобода, которая была 15 лет назад и к которой Вы теперь стремитесь? Ведь Вы считаете, что в фальсифицированных выборах бессмысленно принимать участие, хотя на всем постсоветском пространстве все цветные революции происходили по одному сценарию - это был ответ народа на фальсификацию выборов. Этот путь Вы отвергаете?

Э. Л. - Почему?! Я никогда его не отвергал!

Г. С. - Но вот я цитирую Вашу статью: "И перестаньте, ради бога, готовиться к несвободным выборам - это бессмысленное занятие"...

Э. Л. - Мы друг друга не понимаем... В дальнейшем в выборах, безусловно, участвовать надо! Я предлагал и продолжаю предлагать такой сценарий: депутаты оппозиционных фракций Госдумы (КПРФ, "Родина", независимые депутаты - человек 100 точно найдутся) приходят в ЦИК и не выходят оттуда. Это был бы нормальный кризис в центре Москвы.

Г. С. - Допустим, депутаты приходят, и что - приковывают себя наручниками к батарее?

Э. Л. - Ничего смешного! Если надо, пусть прикуются. Главное - восстать, найти храбрость...

Д. К. - Но даже если 100 депутатов сделают так, как Вы предлагаете, произойдет ли из этого революция? В Киеве во время оранжевой революции на улицу вышли не 100 депутатов, а 500 тысяч человек...

Э. Л. - Вы думаете, в Украине кто-то был уверен, что революция произойдет?! Никто до конца не был уверен! Вы что, хотите сначала все просчитать, а потом идти? Безусловно, надо идти, даже если есть 51% успеха!

Д. К. - Вам кажется, что 51% успеха уже есть?

Э. Л. - Думаю, даже больше! Нужен государственный кризис, который вполне могут инициировать оппозиционные думские фракции.

Д. Ж, - Но если всё так престо, почему они этого не делают? Не слишком ли Вы рассчитываете на оппозиционность коммунистов, "родинцев"? И есть ли у Вас какой-то альтернативный путь?

Э. Л. - Путь у каждого свой. Но я утверждаю, что без других партий и движений составить полноценную сильную оппозицию мы не сможем.

Я очень горжусь тем, что нас - непарламентскую партию - приняли в большую игру, что с нами за один стол садятся лидеры влиятельных оппозиционных сил. Если же вдруг, не дай Бог, создаваемая сейчас оппозиция не сможет оправдать надежд, которые на нее возлагаются, значит, будет складываться другая оппозиция. Мы всегда будем упорно идти своим путем, вызывать огонь на себя, раздражать нынешнюю власть, потому что мы для них - как красная тряпка для быка...

Д. К. - Чтобы быть услышанным, нужно доверие потенциальных союзников... На протяжении последних десяти лет Вы предлагали своим товарищам по партии бороться за реализацию лозунгов, которые оказывались прямо противоположными. И всякий раз люди должны были отправляться в тюрьму. Не кажется ли Вам, что Вы - не вполне оптимальная фигура для консолидации оппозиции?

Э. Л. - Что касается лозунгов, то мы всегда отстаивали гражданские права. Сегодня власть абсолютно бессовестно судит нас за несовершенные преступления: состава преступления нет ни в акции против Минздрава, за которую 7 человек получили по 5 лет лагерей, ни в других - это определено правозащитниками и подписано той же Людмилой Алексеевой и Еленой Боннэр. Наши акции ненасильственные, а значит, законные!

Д. К.-С этим никто не спорит. Но с Вашей подачи в этих акциях участвуют молодые люди, фактически дети, которые еще совершенно не сформировались ни в социальном, ни в политическом планах...

Э. Л. - Абсолютно не верно! Молотов вступил в партию большевиков в 16 лет, Троцкий и Сталин - в 17. Это и есть настоящая политика! Наша партия стоит в авангарде борьбы против мерзеннейшего Кремля, и у нас нормальная партия! Все великие революционные движения любого времени состояли из людей такого возраста!..

Д. К. - Прокомментируйте, пожалуйста, такой парадокс: страной управляет бывший полковник КГБ, бывший член КПСС, который ныне проводит политику, едва ли не буквально воспроизводящую уваровскую триаду: "Православие. Самодержавие. Народность". В то же время ярыми оппонентами Путина являются Березовский (который сам же своими руками его сделал и ради избрания Путина сознательно инспирировал чеченскую войну, хотя теперь ее везде критикует), Гусинский, Ходорковский (которые также от души вложились в президентскую кампанию 2000 года). Наконец, ярым борцом за правозащитные идеалы является лидер НБП - партии с абсолютно тоталитарной символикой и бэкграундом. Чем всё это является - неким постмодернистским балаганом или чем-то иным?

Э. Л. - Знаете, когда началась французская революция, то вначале буржуазия союзничала с королем против дворянства - это было выгодно. Но позднее буржуазия быстро сориентировалась и приняла другую позицию.

Так что в искреннем недовольстве Березовского сегодняшней властью сомнений нет. Как не вызывает сомнений и то, что у Ходорковского нет причин быть ею довольным. И вполне логично недовольство НБП, потому что нас она убивает в буквальном смысле слова (у нас есть, по меньшей мере, 7 смертей, по факту которых я обращался в прокуратуру и которые считаю убийствами). Никакого перевертывания наизнанку нет!

Я не вижу ничего удивительного в том, что заключаются разнообразные союзы. Вспомним, что в разное время партия большевиков, когда ей было нужно, заключала союз с эсерами, принимала в свои ряды и делала генералом Красной армии атамана Григорьева. Когда надо было, брала и Махно.

И никакого исторического парадокса в сегодняшней России я не вижу: политикане лаборатория, где все стерильно, где все надевают резиновые перчатки и аккуратно сливают только строго определенные химикаты. Политика - это практика, где черт знает что творится! Идет конфликтная жизнь. И это нормально: ведь бесконфликтная жизнь - не более чем стабильность кладбища.

Поправки Президента РФ поступили в Госдуму  »
Юридические статьи »
Читайте также