Михаил Барщевский: И Правительству нужен адвокат

- Вы, Михаил Юрьевич - представитель Правительства Российской Федерации в Конституционном, Верховном и Высшем арбитражном судах. В чем состоят ваши функции? Не все наши читатели, надо признать, хорошо это понимают. К примеру, Анна Сергеевна из Санкт-Петербурга спрашивает: вы представляете во всех высших судебных инстанциях интересы правительства, то есть защищаете чиновников от народа? Как бы вы ответили на такой вопрос?

- Если "перевести" название моей должности на разговорный русский язык, то оно звучит просто и понятно: адвокат Правительства. Вы можете представить, что всего даже десять лет назад Правительству потребовалось, чтобы кто-нибудь защищал его в суде? А теперь мы с вами дожили до вполне цивилизованных времен, когда правительству в суде нужен представитель, который будет защищать, отстаивать его интересы.

Конечно, бывают случаи, когда мне как юристу еще до суда становится понятно, что тот или иной нормативный акт оспорен обоснованно. И тогда уже не как адвокат, а как чиновник определенного ранга я выхожу на руководство правительства и предлагаю в этот нормативный акт внести изменения, уточнить его, скорректировать, даже отменить, чтобы не доводить дело до суда. Особенно это касается нормативно-правовых актов, принятых в середине 90-х годов, когда, с моей точки зрения, принималось много популистских решений, которые реально были неисполнимы или не совсем соответствовали требованиям закона. Этот пласт нормотворчества сейчас вычищается достаточно быстро и жестко.

В цивилизованном обществе вообще с адвокатом принято советоваться "до того", а не "после того" или, на худой конец, "вместо того" - я имею в виду судебное разбирательство. Правительство у нас цивилизованное, поэтому много документов попадает ко мне до их принятия.

И еще "о защите чиновников от народа". Я всегда отстаиваю верность духу и букве закона, невзирая на лица. И всегда берусь как адвокат защищать только то, с чем согласен. Иначе - уйду в отставку. Пока, как видите, удавалось доказывать свою правоту.

А вообще между властью и народом столько лет культивировался антагонизм, что мы, похоже, забыли: власть - это нанятый народом управленческий персонал. Во всем мире гражданин-налогоплательщик живет в твердой уверенности, что покуда он платит деньги в казну, власть ему должна. У нас до этого пока, как следует из вопроса, - еще не дошло. Однако ситуация меняется: во власть приходят порядочные, стратегически мыслящие люди, да и рядовые граждане начинают себя уважать.

Лично я никогда не забываю, что все мы - народ. Работать мне легко, поскольку по закону и у законодательной, и у исполнительной, и у судебной властей одна главная задача - защита прав и интересов граждан. Именно это и есть моя повседневная работа в должности полномочного представителя Правительства.

- У нас принимается много новых законов, которые, судя по вопросам читателей, даже профессиональные юристы не успевают прочитывать.

- Законов у нас действительно слишком много. И хотя, на мой взгляд, обилие законов - реалия сегодняшнего дня, когда в обществе идут процессы развития, как юрист-практик могу сказать, что в такой ситуации любое дело при желании можно "повернуть" куда угодно. Поэтому сейчас администрация Президента серьезно занимается урегулированием законодательства: выявляются старые, недействующие законы, которые нужно заменять, новые принимаются в соответствии с реалиями жизни.

- Вы, как известно, последовательно выступаете в поддержку суда присяжных, мотивируя это, в частности, и тем, что все цивилизованные страны пошли по такому пути. Но у нас в газете недавно была опубликована корреспонденция из Великобритании, где говорилось, что там резко сокращается круг дел, рассматриваемых с участием присяжных. В чем причина такого несоответствия?

- Дело не в том, насколько сокращается круг таких дел, важно другое - какие составы преступлений по-прежнему сохраняются за судом присяжных. Условно говоря, в Англии он более не станет рассматривать дело о том, как хозяйская собака покусала соседа. Так и у нас подобные дела в его компетенцию не вводятся. Суд присяжных во всем странах рассматривает наиболее тяжкие преступления по отношению к личности.

Кстати, недавно этот вопрос мы обсуждали в ходе одной из телевизионных передач. Известный юрист, депутат Госдумы Елена Мизулина высказала мысль, которая мне понравилась. Ценность суда присяжных, сказала она, не только и не столько в том, что это - суд неангажированный, а в том, что когда через него пройдет какая-то часть населения, у людей появится внутреннее ощущение: они-то и есть власть. Ведь одна из основных проблем нашего общества сейчас, с моей точки зрения, в том, повторюсь, что у нас народ себя властью не ощущает. Когда же люди станут участвовать в отправлении правосудия в качестве присяжных, то есть лиц, принимающих решения, ощущение причастности к тому, что происходит в обществе, и ответственности за происходящее, будет уже не лозунгом, а психологическим состоянием каждого.

- Исходя из собственного опыта, можете ли вы сказать, что иски к Правительству предъявляют прежде всего люди социально активные, влиятельные, имеющие свои интересы в бизнесе или в политике либо преимущественно рядовые граждане по каким-то жизненно важным для них вопросам?

- И то, и другое. Допустим, когда в Верховном суде оспаривалось постановление Правительства по лицензированию производства аудио- и видеопродукции, все понимали, что оно, конечно, было очень серьезным ударом по пиратам, выпускающим контрафактные диски. И там, естественно, инициаторами иска выступали не простые граждане, а те самые пираты.

Немало действий Правительства оспаривалось исходя именно из финансовых интересов. Вообще без интереса никто в высшие судебные инстанции не пойдет. Я ни разу не сталкивался с делами, в основе которых лежал бы, как, кажется, это называют медики, "сутяжнический синдром", то есть когда люди судятся ради самого процесса, не имея при этом реального интереса.

Обращаются в суд и рядовые социально активные граждане.

И я, как профессионал, могу заверить, что рядовой гражданин реально может сегодня выиграть дело в любом суде - от районного до Конституционного. Так, мы работали с вкладчиками, чьи деньги оказались "заморожены" в СБС и "Российском кредите". И, если оценивать итог этого дела в денежном эквиваленте, цена вопроса, который удалось урегулировать, - почти 30 миллиардов рублей. Конечно, приходится защищать и государство от некоторых граждан. Например, мы вернули государству права на незаконно "приватизированные" частными структурами товарные знаки водок "Столичная" и "Московская".

Дела в моей практике - очень разные. Скажем, по закону задержанный имеет право общаться со своим адвокатом без ограничения. На практике для каждой встречи требовалось брать специальное разрешение. А это сложно, особенно при передаче дела в суд, перемещении из тюрьмы в тюрьму. Теперь этого не нужно.

- Если речь идет о количестве таких дел, можете вы назвать, по крайней мере, порядок цифр?

- Конституционный суд в среднем рассматривает 20-24 дела в год, где-то половина из них затрагивает интересы Правительства. Но что касается отдельных министерств и ведомств, то тут счет пойдет уже на сотни.

Количество таких дел неуклонно растет. В Высшем арбитражном суде оно увеличилось в 2001 году по сравнению с 2000-м процентов на 60, в 2002-м - еще больше. Сопоставимые данные и по Верховному суду.

- Не боитесь захлебнуться в таком потоке дел?

- В США представитель президента в Верховном суде - "solicitor general" - является вторым лицом в американской юридической иерархии. Его еще называют "десятым судьей" (в Верховном суде США заседают 9 судей). Под его началом в Вашингтоне работают 150 человек плюс представительство в каждом штате США. Мой аппарат насчитывает 4 человека. Энтузиазм - великая вещь, так что справляемся. Пока... К тому же весомую помощь в моей деятельности оказывают юридические службы министерств и ведомств, поскольку каждое дело затрагивает одно или несколько из них. Да и прежние коллеги - адвокаты не откажут в поддержке по старой дружбе.

- В Госдуме в течение года шел проект "Мониторинг введения в действие Уголовно-процессуального кодекса". Выводы: реформа уголовного правосудия для Верховного суда, судебного департамента и особенно для Минюста, МВД и органов налоговой полиции не является приоритетной задачей. Слабым звеном оказалось политизированное сознание правоприменителей, большая часть которых продолжает сомневаться в необходимости проведения реформы и не верит в ее позитивные возможности. Неужели судейское сообщество действительно не приемлет реформы?

- Этично ли для меня комментировать позиции и деятельность судебной системы, покуда я являюсь там представителем Правительства? Думаю, нет. А в общем плане могу сказать, что если кто-то извне начинает навязывать нам правила игры в нашем сословии, микросообществе, мы это воспринимаем очень ревностно и неприязненно. Поэтому, не комментируя конкретные высказывания применительно к судейскому сообществу, могу признать: неудивительно, если так оно и есть.

Если же вести речь вообще о качестве судейских кадров, то в той мере, в которой мне приходится сталкиваться с судьями, подавляющее большинство из них - люди очень грамотные и принципиальнейшие.

И суды у нас нынче реально независимые.

- Вы высоко отзываетесь о составе судейского корпуса. Но тем не менее, судя опять-таки по вашим словам, вы и здесь имеете свои предпочтения. Вы, скажем, писали: судьи арбитражного суда более современны во всех смыслах слова, более внутренне свободны, чем судьи судов общей юрисдикции. Не сказывается ли тут ваш опыт бизнес-адвоката?

- Возможно - на уровне подсознания, что анализировать сложно. С моей точки зрения, в арбитражном суде намного интереснее. Хотя бы потому, что там приходится заниматься вопросами, требующими большей осведомленности. Простой пример. Судье суда общей юрисдикции, слушающему дела о протечках потолка, не обязательно знать, что такое Интернет. А для судьи арбитражного суда такое просто недопустимо, ибо Интернет - это часть бизнеса. А если он знает, что такое Интернет, то будет с ним и работать. Чем более ты грамотен, тем больше у тебя возможности становиться еще грамотнее. Тут действует геометрическая прогрессия.

- Помимо исполнения обязанностей государственного служащего, вы время от времени как правовед выступаете в личном качестве с некоторыми идеями, положениями, концепциями, затрагивающими общие вопросы, скажем, места прокуратуры среди остальных ветвей власти. Не входят ли подчас эти две ваших ипостаси в некую коллизию между собой? Ведь все-таки основной принцип госслужащего - лояльность структуре, к которой принадлежишь. А вы, высказывая личную точку зрения, можете невзначай за эти рамки выйти.

- Это - вопросы профессиональной, корпоративной этики. В законе нигде об этом не написано. Я бы сформулировал свой ответ так: на стадии обсуждения того или иного решения можно достаточно свободно излагать собственное мнение. (Я не пытаюсь, да и не хочу угадывать пожелания начальства.) Но после того, как решение принято, я как чиновник не имею права публично отстаивать иную точку зрения.

И пока я, скажем так, не испытываю никакого недовольства или давления со стороны своего руководства по поводу тех предложений, которые я высказываю. Возможно потому, что они совпадают с мнением части людей, которые принимают решение. Возможно, потому что у нас существует демократическое общество.

И еще. Для меня этический момент крайне важен. Даже последняя книжка, которую я написал, еще будучи "свободным юристом", называлась "Адвокатская этика".

Выступления же по тем вопросам, о которых вы говорите, не входят в компетенцию или сферу интересов Правительства. И проблему места прокуратуры в системе властей первым поднял отнюдь не я. Еще в той концепции судебно-правовой реформы, которая принималась Верховным Советом РСФСР в 1991 году, говорилось, что прокуратура должна входить в систему исполнительной власти. Когда готовилась действующая Конституция 1993 года, ее авторы предусматривали место прокуратуры там же. Видимо, причиной того, что прокуратура тогда, при Ельцине, не вошла в систему исполнительной власти, были определенные общественно-исторические предпосылки или личные воззрения первого президента России.

Путин, выступая в 2002 году на совещании в прокуратуре, сказал, что Конституция оставила открытым вопрос о ее месте в системе разделения властей. Так что это - не мое изобретение. Проблема существует.

Нынешнее положение прокуратуры никого, в общем-то, по большому счету не устраивает, включая самих прокурорских работников. Обратите внимание на одну интересную деталь. За все годы новейшей истории России все ушедшие генеральные прокуроры покидали свою должность со скандалом. При том, что скандалы случались самого разного сорта, исключений из этого правила не было. В чем же причина? Что, люди такие особенные попадались? Да нет. Дело в том, что вот это неопределенное, непонятное место прокуратуры в системе разделения властей ставит ее в положение постоянной конфронтации со всеми.

Против включения прокуратуры в систему исполнительной власти выступают многие серьезные ученые, мнение которых для меня является чрезвычайно авторитетным. Однако мне кажется, это происходит из-за стереотипного представления, будто исполнительная власть у нас неподконтрольна, и если еще и прокуратура станет ее частью, то наступит полный беспредел: жаловаться будет некому и некуда. Но это восприятие, реальной действительности не соответствующее. Сегодня исполнительная власть вполне подконтрольна и Президенту, и Счетной палате, и судебным органам, и законодателю.

А пока же порой и до смешного доходит. Министерство юстиции провело мониторинг законодательных актов, принятых в субъектах Федерации, и выявило немало таких, которые противоречат федеральным законам и даже Конституции. Само министерство отменить подобный акт не вправе, это может сделать только суд. Но и в суд обратиться Минюст права не имеет, надо обратиться в прокуратуру, чтобы та обратилась в суд. Зачем такое

Как прекратить грабеж средь бела дня  »
Юридические статьи »
Читайте также