Дела приватные

"Некоторые эпизоды приватизации могут заинтересовать следственные органы, но прежде всего речь идет о политических выводах. Да, были залоговые аукционы, но проводились они по правилам, которые установила власть, и поголовно обвинять людей, ставших собственниками, сегодня нельзя", - считает глава Счетной палаты Сергей Степашин

Счетная палата приступила к осуществлению программы с почти сенсационным названием "Анализ итогов приватизации государственной собственности в Российской Федерации за период 1993-2003 гг." и намерена уже после 2 июля предоставить правительству первые рекомендации. Как утверждают в руководстве палаты, никаких дополнительных проверок проводиться не будет - материалов и без того собрано немало. О том, что сулит такая инициатива отечественному бизнесу и экономике в целом, в эксклюзивном интервью "Итогам" рассказывает глава СП Сергей Степашин.

- Сергей Вадимович, как возникла эта революционная идея, одним своим появлением лишившая покоя многих собственников? Почему, кстати, с ней выступила именно Счетная палата, а, скажем, не Генпрокуратура?

- Не стану отрицать: так называемое дело Ходорковского, безусловно, оказало влияние на планы Счетной палаты. Но это только один эпизод. Не секрет, что приватизация в нашей стране проходила с грубейшими нарушениями законодательства, и пока в этом вопросе не будет полной ясности, не будет поставлена точка, рассчитывать на стабильность в обществе не приходится. Всегда найдутся желающие отнять и поделить.

- Что значит "поставить точку"? Толковать такое выражение можно по-разному, особенно если оно прозвучало из уст главы влиятельного контрольного органа...

- Не исключено, что некоторые эпизоды приватизации могут заинтересовать следственные органы, но прежде всего речь идет о политических выводах. Да, были залоговые аукционы, но проводились они по правилам, которые установила власть, и поголовно обвинять людей, ставших собственниками, сегодня нельзя. Вот почему итогами приватизации занимается Счетная палата, а потом уже Генпрокуратура. Кроме того, именно у нас собран, наверное, самый объемный материал по результатам приватизации, который мы и собираемся проанализировать. Но еще раз подчеркну: в первую очередь это политический вопрос, проблема власти, а не бизнеса. После того как будет поставлена некая политическая точка, и можно будет двигаться дальше.

- Как известно, господин Березовский предлагает другой вариант: все забыть и начать экономическую жизнь в стране с чистого листа.

- Борис Абрамович имеет право на свою точку зрения, но пусть он ее высказывает там, где сейчас проживает. Мы же предлагаем - и это самое главное, - прежде чем снять проблему, сначала выяснить, что же произошло с теми предприятиями, которые были в свое время приватизированы. Есть эффективные собственники, которые хорошо работают и исправно платят налоги. В качестве примера могу назвать "Норильский никель", Новолипецкий комбинат, "Северсталь", Магнитку. Но есть и такие предприятия, которым приватизация не пошла на пользу. Вопрос: почему? Между прочим, до нас в таком ракурсе эту проблему еще никто не рассматривал.

- И когда вы планируете подвести итоги?

- Работать будем до июля по всем аудиторским направлениям. Президент поддержал нашу инициативу. Я полагаю, что он не меньше Счетной палаты заинтересован, чтобы в вопросе приватизации наступила полная ясность.

- Значит, инициатива все-таки исходила непосредственно от вас? А как же Федеральное собрание, которому Счетная палата подчинена?

- По закону мы сами планируем свою работу, и в данном случае нам не требовалось ни согласие Совета Федерации, ни Госдумы. Но докладывать результаты проверки мы, конечно же, будем не только президенту, но и представительной власти. Кстати, на днях у меня была встреча с Борисом Грызловым, и он поддержал все наши планы - и как председатель Госдумы, и как лидер партии "Единая Россия".

- Но, кроме госструктур, с которыми у вас, по всей видимости, полное взаимопонимание, существует еще и бизнес-элита. Со многими ее представителями вы лично знакомы. Как здесь отнеслись к вашей инициативе?

- Негативную оценку я нашел только в нескольких периодических изданиях, ангажированных определенными фигурантами, в том числе господином Березовским. Все остальные отреагировали абсолютно спокойно. Как дал понять президент, выступая в Торгово-промышленной палате, у тех, кто в эпоху приватизации действовал в рамках законодательства, пусть весьма несовершенного и запутанного, проблем быть не должно.

- Даже в тех случаях, когда собственность была приобретена по заниженным ценам?

- В свое время Советский Союз заплатил за "Стинол" (завод по производству холодильников. - "Итоги") 180 миллионов долларов, а приватизирован он был всего за 18 миллионов. Но сейчас там другой хозяин, он вполне добросовестный приобретатель. Какие к нему могут быть претензии? Внимание следует обращать на других предпринимателей, на тех, кого сегодня можно заподозрить в недобросовестности.

- И поэтому Счетная палата вплотную занялась механизмом определения стартовой цены предприятий, подлежащих приватизации?

- Этим вопросом мы занимаемся всего полтора-два года. Но результаты есть. Например, после экспертизы Счетной палаты стартовая цена Оренбургской нефтяной компании "ОНАКО" увеличилась на 300 миллионов долларов. При перепродаже "Славнефти", к сожалению, к нашему мнению не прислушались. В результате, как мы считаем, государство недополучило порядка 1,5 миллиарда долларов.

- Кстати, по "Славнефти". Какая была необходимость продавать госпакет акций именно в декабре с неизбежной потерей дивидендов за весь год? Это что - глупость или злой умысел?

- Совершенно очевидно, что это был корпоративный сговор. О чем мы прямо сказали правительству. Кстати, мы предлагали перенести продажу на следующий год.

- Эту ситуацию можно как-то поправить?

- Нет. Но надо делать выводы на будущее: в очереди на приватизацию сейчас стоят еще 200 крупнейших объектов.

- Одними только объектами приватизации Счетная палата теперь уже не ограничивается: на очереди комплексная проверка Чукотского автономного округа. Настал черед Абрамовича?

- Подчеркну: плановая проверка. Ее будет проводить аудитор Счетной палаты Сергей Рябухин. Чукотка - субъект дотационный, до недавнего времени была офшором. Ежегодно Счетная палата проверяет 20-25 субъектов Федерации, получающих дотации из Центра. Что же касается губернатора Романа Абрамовича, то замечу: с приобретением "Челси" проверка никоим образом не связана. Хотя и возникает естественный вопрос: за весь год благотворительный Фонд помощи бездомным детям России собрал по всей стране всего миллион, в то время как сотни миллионов долларов тратятся на покупку футбольного клуба.

- Не любите вы олигархов, Сергей Вадимович...

- Против конкретных физических лиц, которых называют олигархами, у меня ничего нет. Я категорически против самого явления, против смешивания экономических и политических интересов. Между прочим, первым о необходимости борьбы с олигархами заговорил Борис Немцов, когда он еще был в правительстве. Я тогда возглавлял Минюст и очень хорошо помню его призывы покончить с попытками решать политические задачи при помощи денег.

- Но сейчас, похоже, взгляды Бориса Ефимовича претерпели изменения...

- Не знаю, это у него надо спросить.

- Вам, видимо, известно, что далеко не все разделяют ваши взгляды о необходимости изъятия природной ренты?

- Было бы наивно полагать, что обладатели сверхприбыли горят желанием ею поделиться. Но как утверждает мой большой друг Александр Яковлевич Лившиц, делиться все-таки надо. Тем более что мы к природной ренте относимся несколько иначе, чем, например, академик Дмитрий Львов. У нас все-таки предложение не о ренте как таковой. Мы вообще предлагаем две темы. Одна из них была мной озвучена в предложении президенту - он поддержал эту инициативу - провести вместе с международными экономическими институтами оценку того, что называется национальным богатством страны. Мы ведь на самом деле не знаем его истинных масштабов. Это первое. И второе, если уж речь идет о нефтяных компаниях и о рентных вопросах, мы предлагали рассмотреть вопрос о введении дифференцированной ренты. То есть там, где действительно хорошие условия для нефтедобычи, где инфраструктура развита, могут быть одни рентные платежи. Там же, где еще толком и геологоразведка не проведена, - кстати, это очень серьезная тема, запущенность геологоразведки в нашей стране, - там рента может быть вообще нулевой. Вот, собственно, что я предлагаю. Я знаю, какие высказываются контраргументы: мол, это сделать сложно, это источник для злоупотребления чиновников. Но ведь все сложно на самом деле. Я знаю позицию, которую высказал президент, и она примерно такая же. Я знаю позицию премьер-министра, который считает, что есть иные рычаги изъятия дополнительных средств за счет таможенных экспортных пошлин - в зависимости от роста или падения цен на нефть. То есть существуют две-три позиции по этому вопросу. Я сейчас не готов говорить, чья позиция бесспорна. Наше предложение находится в Минэкономразвития. И если оно будет реализовано, это может принести бюджету до 5 миллиардов долларов. Есть и мировая практика - это Норвегия, это американская Аляска. Норвегия нам особенно близка и в климатическом плане, и по количеству нефти на душу населения, вообще во многих аспектах. Там эта проблема решена, и ни у кого вопросов не возникает. Там, правда, нет специалистов по покупке "Челси", там другие психология и идеология, это социально ориентированное государство. У нас, кстати, в Конституции написано, что мы тоже строим социальное государство. И кое-кому я хотел бы об этом напомнить.

- Тут ваши интересы с бизнесом несколько расходятся: вы - за социальное государство, они - за то, чтобы заработать как можно больше для акционеров и для компании в целом...

- Ну а наша задача, чтобы не только компания хорошо жила - что тоже очень важно, потому что иначе она не будет налогов платить, - но и чтобы бюджет пополнялся. Поэтому опять встает вопрос регулирования налогового законодательства. И по нашему в том числе предложению одна тема уже снята. Мало кто обратил внимание, что руководство "ЛУКОЙЛа" недавно заявило, что компания готова отказаться от сверхприбыли, получаемой за счет легальной минимизации налогов. Пожалуйста, это нормально. Сейчас, насколько я понимаю, многие готовы на эту тему подумать. Ведь одни уводят деньги за границу, а другие считают, что нужно работать на нашем отечественном рынке. Мне кажется, что Счетная палата здесь могла бы сыграть роль если не третейского судьи - это не наша задача, мы не арбитраж, - то некоего инструмента для определения случаев серьезной минимизации налогов. Я сторонник именно такой схемы: не доходить до конфликтов, до "посадки", а находить компромисс. Мы ведь работаем открыто, заранее говорим, кого и что будем проверять. Это очень неплохой инструмент гражданского общества, кстати, работающий во всех странах мира.

- И что, конфликтов действительно не бывает?

- Бывают некоторые несовпадения позиций. Скажем, мы недавно проверяли Минобразование, - там есть некие противоречия. Ну и ради бога, давайте отстаивать их на коллегии. Более того, если с нами не согласны, подавайте на нас в суд. У нас 10-12 судов каждый год идет по нашим материалам. Это и есть то самое нормальное гражданское общество, в котором отстаиваются разные интересы - и государственные, и частные - и находится оптимальное решение.

- Минобразование - это очень интересный сюжет. Оно-то как попало в поле зрения Счетной палаты?

- Все очень просто. Там идет дискуссия по поводу денег, выделенных на единый государственный экзамен. Идет эксперимент. Я встречался с министром образования, очень внимательно выслушал его аргументы, но свои аргументы есть и у аудиторов. Так что будем рассматривать, насколько эффективно вложение тех или иных средств в эксперимент и так далее. Мы смотрим именно с этой точки зрения, а не с той, нужен или не нужен единый экзамен. Это не наше дело.

- Давайте поподробнее об эффективности использования государственных средств. Насколько часто Счетная палата сталкивается с фактами сговора заказчика и подрядчика? В СМИ появлялись данные о том, что до 30-40 процентов бюджетных назначений просто теряются...

- У нас таких цифр нет. Что касается бюджетных назначений, то нецелевое использование средств и прямое разворовывание сократились в десятки, если не в сотни раз по сравнению с тем, что было пять-шесть лет назад. Причина - введение системы казначейства, принятие Бюджетного кодекса, а это, по сути, бюджетная конституция - эффективная работа Счетной палаты и контрольно-счетных органов субъектов Федерации. И я могу абсолютно однозначно сказать: в расходовании бюджетных средств в стране сегодня наведен порядок. Вопрос в другом: мы меняем идеологию нашей работы. От собственно ревизионной деятельности мы переходим к аудиту эффективности: нам важно, насколько эффективно вложение тех или иных бюджетных сумм, бюджетных средств в те или иные программы. Здесь нужен совершенно иной уровень анализа работы Минфина, крупных бюджетополучателей, инвестиционных программ. Поэтому мы привлекаем экономические институты, идем по тому пути, по которому пошли наиболее продвинутые органы финансового контроля, скажем, Канады, Соединенных Штатов Америки, Франции, Германии, Великобритании, где аудит эффективности применяется десятки лет.

- Вернемся к приватизации. Насколько чисты и прозрачны в этом смысле наши крупные компании?

- Практически к полной прозрачности идет "Газпром". Сейчас мы ведем проверку РАО "ЕЭС". Мы вообще крупные компании проверяем раз в два года.

- А между тем говорят, что проверка РАО - это ответ на участие Чубайса в выборах на стороне СПС.

- Да глупости. Я бы по-другому поставил вопрос: у нас практически нет компаний, по которым мы не могли бы сделать соответствующий анализ.

- И при проверках проблем нет?

- Нет. В получении материалов, документов - нет. Это касается госкомпаний. Что касается частных, то на ту же "Сибнефть" мы смотрим через призму уплаты налогов - не больше. Финансово-хозяйственную деятельность мы не проверяем. Есть и ноу-хау. Совместно с профильными комитетами Госдумы мы в течение полугода проведем анализ законодательства в области приватизации, экономики, бюджета, в финансовой сфере на предмет его "коррупционности". С соответствующими предложениями к законодателю. Когда я сказал об этом Грызлову, он был искренне признателен, потому что на последнем Cовете по борьбе с коррупцией такую задачу ему поставил президент.

- В точку попали...

- На самом деле мы этим занимались еще в рамках национального антикоррупционного комитета - в 1999 году я его создавал. Поэтому это не "в точку", это давняя идея, но сейчас реализовать ее есть возможность, силы, средства и желание. Желание - у президента, он создал cовет, мы в этот cовет не вошли, но я президенту предложил определить участие Счетной палаты. Сейчас этот вопрос прорабатывается. Но в любом случае работать мы будем и вне совета - давать предложения в рамках нашей конкретной работы.

- Как вам представляется, насколько сейчас эффективно управление собственностью в России?

- Намного лучше, чем было три-четыре года назад. И капитализация, и отдача, и дивидендная политика намного лучше. Система есть по крайней мере.

- То есть пришли люди, которые что-то умеют и хотят делать?

- Естественно, мы же работали в период дикого капиталистического накопления. Теперь и менеджмент выучился, и молодежь подтянулась. Сейчас те, кому по 30-35, кто пришел в бизнес, это уже совершенно другие люди. Они не собираются уезжать. Они хотят работать здесь.

- В большой тайне прошел ваш визит в Швейцарию. Поговаривали о прорыве в вопросе возвращения незаконно вывезенных капиталов...

- Это отдельная тема. Материалы мы отдали в Комитет по финансовому мониторингу. Это вклады отдельных бандитов, жуликов, бывших чиновников, в том числе ВЦСПС. По этим сюжетам должна вестись уже оперативная работа.

- Тогда вопрос неконкретный: когда вы увидели эти документы, вас поразили порядок цифр, имена?

- Да нет, я к этому был готов. Я же пришел в Счетную палату из ФСБ и МВД...

Олег Одноколенко

Депутаты вспомнили о законах для малого бизнеса  »
Юридические статьи »
Читайте также