Радиомост Совместный проект "Радио России" и газеты "Вечерний Петербург"

Стратегический объект

Выполняя поручение губернатора Петербурга, городской комитет по государственному контролю, использованию и охране памятников истории и культуры (КГИОП) разработал проект "Петербургская стратегия сохранения наследия". По замыслу разработчиков, это будет своеобразная хартия - согласие властей, горожан и бизнес-сообществ по принципиальным вопросам: что охранять, для чего охранять и от кого охранять.

О том, станет ли "Стратегия" действенным документом или останется красивой декларацией, в гостях у ведущей "Радиоклуба на Итальянской" Наталии Савощик жарко дискутировали председатель КГИОП Вера Дементьева, депутат Законодательного собрания города, председатель профильной комиссии по культуре и охране культурного наследия Алексей Ковалев и член-корреспондент Российской академии архитектуры и строительных наук Владимир Павлов.

Наталия Савощик: - Вера Анатольевна, станет ли "Стратегия" в том виде, в котором сейчас она разработана и уже обсуждается (а в сентябре в правительстве будет приниматься в окончательном виде), действенным руководством к сохранению исторического Петербурга?

Вера Дементьева: - Если будет достигнуто городское согласие, если будут созданы серьезные нормативные акты и программы, то да. Любая новация может состояться, а может и не состояться. Как бы ни была эта мысль банальна, тем не менее: не только от одних властей зависит сохранение культурного наследия. Вот рядом со мной сидит Алексей Анатольевич Ковалев, один из авторов-разработчиков Федерального Закона "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации" (он вышел в 2002 году) - но этот закон в значительной степени является декларацией, так как не работает, его основные нормы не имеют прямого действия и требуют подзаконных актов. А подзаконные акты, самим же законом определено, могут выходить в период аж до 2010 года. Это слишком большой срок, памятники могут просто не дожить. Так что декларативный закон мы уже имеем. Сама по себе "Стратегия", конечно, ничего не обеспечит, она лишь может служить серьезной основой для кропотливой и ежедневной работы в сфере охраны памятников.

Н. С.: - Какие именно положения, изложенные в "Стратегии", могут стать этой "серьезной основой"?

В. Д.: - В каждом разделе обозначены проблема и методы ее решения. Уже сейчас понятно, что нынешний проект "Стратегии" будет в дальнейшем значительно изменен, поскольку мы получили очень много замечаний, предложений, и не только от организаций, но и от горожан.

Н. С.: - Вы считаете, что горожане активно откликнулись на обсуждение "Стратегии"?

В. Д.: - Да, да, мы вынуждены были даже сделать три тиража нашего проекта; и я чувствую внимание горожан: письма, звонки... И я убеждена, что вопросы охраны памятников и наследия стали жизненно необходимой духовной потребностью для многих петербуржцев.

Татьяна Александровна: "Я архитектор, живу на Карповке, рядом с гостиницей "Северная Пальмира". Какова судьба этой недостроенной гостиницы? Это что, будет такой "памятник Собчаку" или все же будет как-то перестраиваться, приводиться в порядок? Такое пятно заметное!"

Алексей Ковалев: - Татьяна Александровна, эта гостиница не "памятник Собчаку", она "памятник" еще исполкому времен Владимира Ходырева. В том месте было снесено, наверное, около пяти исторических зданий, уничтожены исторически существовавшие улица, проезд; в милицию забрали и дали по 10 суток молодым ребятам, которые протестовали против этого. В итоге... Я даже рад, что это уродское здание не достроено до сих пор. И стоит укором тому, что здесь было сделано. Можно говорить о судьбе многих таких зданий (в центре города и не только в центре), вокруг которых велись финансовые разборки. К сожалению, до сих пор столкновение финансовых, бандитских, можно сказать, интересов различных группировок не дают реконструировать, провести нормальную инвестиционную деятельность по многим из таких вот объектов.

Н. С.: - По документам всемирной организации ЮНЕСКО, тело нашего города (есть такое понятие) подлежит охране в целом, "целиком"...

А. К.: - Да, согласно заявке СССР 1989 года в Комитет всемирного наследия, исторический центр Петербурга и группа памятников в пригородах являются объектом всемирного наследия. Из этого не вытекает, что кто-то несет уголовную ответственность за разрушение города, но из этого вытекает наше обязательство перед мировым сообществом сохранять объект. Если с этой точки зрения посмотреть на "Стратегию", то сразу возникает несколько вопросов. Например, в проекте сказано, что в соответствии с задачами "Стратегии" откорректированы границы объекта всемирного наследия. А корректировка заключается в том, чтобы уменьшить размер охраняемой части объекта ЮНЕСКО почти в 4 раза!

В. Д.: - Я просто не верю своим ушам! Проект ничего не уменьшает - происходит перераспределение режимов охраны. Это серьезная и кропотливая работа, и cовет по культурному наследию, в котором состоит и Алексей Анатольевич, проголосовал за эту работу единогласно. Алексей Анатольевич, а вы в тот момент воздержались. Почему же вы ведете себя в профессиональной среде иначе, а сейчас, на публичной сцене, появляются опять какие-то вопросы? Нельзя отменить то, что не существует, нельзя сократить то, что существует номинально; старые охранные зоны не действовали, так как режимов и правил поведения в этих зонах не существовало. У меня тоже могут быть какие-то подозрения на этот счет - что кому-то выгодно сохранение старого порядка с его туманом. Похоже, что все распределили свои роли: одни с нарушением строят, другие их критикуют - и все замечательно.

А. К.: - Вера Анатольевна, вы в течение двух месяцев убеждали город, что якобы заявка СССР не определяет границ объекта всемирного наследия, хотя эти документы лежат в Париже в Центре всемирного наследия, и любой специалист может их посмотреть. Там были четко определены границы охранной зоны, а вы эти границы изменили.

В. Д.: - На тот момент, когда в 89-м году Советским Союзом была представлена заявка об охранных зонах, даже в ЮНЕСКО не существовало подробной методики определения границы объекта. Теперь они существуют, и с ЮНЕСКО мы будем работать. Объект, заявленный Советским Союзом, не был ни индивидуализирован, ни идентифицирован... Работа предстоит очень большая, идентификация объекта Всемирного наследия - долгий, тяжелый проект, путь его длительный. Впереди - работа и экспертов ЮНЕСКО, и утверждаться окончательный вариант будет правительством Российской Федерации. Мы действуем профессионально и открыто, с нашими проектами может ознакомиться каждый.

Н. С.: - Хочется в этом контексте дать слово Владимиру Азарьевичу Павлову.

Владимир Павлов: - Сегодня мы стали свидетелями двух различных позиций - максималистской и позиции по изменению этого максимализма в сторону уменьшения. Только непонятно, почему сейчас не исполняется установленный действующим законодательством порядок.

Охрана памятников - это самостоятельная деятельность населения. Нет абстрактных технических критериев, когда объект становится памятником, и в ЮНЕСКО нам могут сказать: "Хотите уменьшить охранную зону? Что ж, пожалуйста". Важно другое: пока что в России никто не разогнал общественную организацию, которая называется Всероссийским обществом охраны памятников, ВООПИК. Так вот, ни одного внутреннего совещания или обсуждения "Стратегии" в ВООПИКе не состоялось*. А обсуждать надо. Если у города нет средств, которые были у Советского Союза, для того чтобы содержать эту территорию, - что ж, давайте ее уменьшим. Но в соответствии с Градостроительным кодексом РФ и соответствующими положениями закона об охране памятников мы должны четко определить исторические поселения - и не на уровне "Стратегии", а на уровне Генерального плана города. И создать для них щадящий, сохраняющий их регламент охраны.

В. Д.: - Действительно, что касается исторических поселений, то эта категория должна быть раскрыта и квалифицирована. Что касается ВООПИКа, то закон 2002 года об объектах культурного наследия, к сожалению, не предусматривает обязательность согласования с органами Всероссийского общества охраны памятников. Там сказано буквально: "Органы ВООПИК могут содействовать государственной охране памятников". Но тем не менее свой проект мы направили в ВООПИК, и у вас есть возможность его дорабатывать.

В. П.: - Просто нам, гражданам Петербурга, очень важно убедиться, уважают позицию горожан исполнительные и представительные органы власти или не уважают.

Владимир Сергеевич: "Существует очень дорогой и практически невоспроизводимый в наше время "антиквариат": памятники архитектурной акустики (например, понятно, что душа храма - это акустика). Совершенно очевидно, что после 1917 года ничего существенного в этом плане не было создано. Так вот, памятники архитектурной акустики не являются объектами государственной охраны. И государственные чиновники питерские могут, например, отобрать Особняк Боссе, Капеллу, которая не может жить без архитектурной акустики, и отдать его, например, Розенбауму..."

В. Д.: - Под охраной государства такой категории памятников - "архитектурная акустика" - нет, и очень жаль. Историческая инженерная мысль давала такие гениальные решения: акустические, конструктивные, климатического контроля! Акустика - действительно большая проблема, вы знаете, какие сложности были со звучанием в Смольном соборе. Мы стараемся, чтобы при реконструкциях и ремонтах эти решения сохранялись.

А. К.: - Особняк Боссе был передан Александру Розенбауму по личному обращению Путина Владимира Владимировича к Яковлеву Владимиру Анатольевичу в день 50-летия Розенбаума. И все это было сделано буквально в несколько дней. Так что вот "конкретные виновники": Путин и Яковлев (который, я думаю, желание Путина не мог не выполнить).

ПЕЙДЖЕР: Нина Ивановна: "Куда обращаться храмам, которые являются ценными памятниками архитектуры, если этим храмам надо восстанавливаться?"

В. Д.: - Обращаться надо в КГИОП. И петербуржцы, наверное, знают, что у нас сейчас ведутся колоссальные работы. В прошлом году, пожалуй, первый раз бюджет выделил большие суммы на реставрацию наших культовых построек.

Н. С.: - Насколько мне стало понятно из беседы в студии, все охранные зоны еще будут корректироваться, и, как уверяет Вера Дементьева, окончательное решение пока не принято. У меня закономерный вопрос: если отстаивать охраняемую территорию "по максимуму" - хватит ли у нас силенок сохранить все это? Или стоит трезво пересмотреть те "территориальные заявки", которые были сделаны еще при советской власти?

В. П.: - Такая постановка вопроса не очень корректна. Суть в том, чтобы найти новые механизмы в саморегулировании, самофинансировании и самостоятельной хозяйственной деятельности хозяев этих объектов. Мы продолжаем болтаться на простодушной советской социалистической модели: отнять у населения деньги, исключить это население из хозяйственных процессов, а потом эти деньги пустить на памятники (как в данном случае) или на нужды населения. Мы прожили очень долгое время по той модели, мы сегодня переходим от маргинальной феодальной системы к новой хозяйственной эффективной системе, когда мы сами должны что-то решать. Сейчас благоустройство высокого класса кончается на границе моей квартиры: мне стыдно выйти на свою загаженную лестницу, не говоря уже об улице. Что нужно делать, мы прекрасно знаем, но должен работать механизм; почему все забыли о том, что 20 лет назад была утверждена, прошла все экспертизы та самая историческая охранная зона центра Петербурга? И так как мне приходится выступать экспертом по так называемой уплотнительной застройке, я категорически заявляю: все до одного объекты фактически нарушали тот проект. А ведь основа градостроения - устойчивое развитие. Это значит: приняли документ - будьте добры его исполнять, и каждое отступление от документа - ЧП.

Н. С.: - То есть ваша позиция в том, чтобы охранную зону не уменьшать, но найти те механизмы, которые позволили бы эксплуатировать ее, восстанавливать ее так, чтобы это было оптимально?

В. П.: - Механизмы известны, только они разлетаются вдребезги, потому что появляется этот олигархический процесс, когда чиновник, который стоит у источника этих архитектурных ценностей, вдруг находит общий язык с недобросовестным предпринимателем. В результате - уплотнение.

Н. С.: - Но в "Стратегии" как раз описываются правовые меры, которые необходимо принять (речь идет о законах, о разграничении полномочий между государственными органами всех уровней, о финансово-экономическом обеспечении, о разнообразии форм собственности, при четком обременении использования памятников)... Значит, все-таки в "Стратегии" это заложено? И может быть условием действенности этого документа...

В. П.: - Я говорил только о сегодняшней практике.

В. Д.: - Мы как раз и хотели той практике положить конец. Подобный документ разрабатывался впервые, у нас не было ни предшественников, ни исторического опыта, поэтому, наверное, стоит оценить труд комитета по охране памятников как новаторский.

В. П.: - Вера Анатольевна, я приветствую вашу работу с этой точки зрения, но приведу пример: сегодня все строительство в центре идет по регламенту. То есть по нормативно-правовым актам, которые может принимать только представительный орган власти. А их у нас принимал главный архитектор города, то есть власть исполнительная.

А. К.: - Мы с Верой Анатольевной, на мой взгляд, представляем совершенно разные "стратегии охраны". Наша стратегия (стратегия моя и части петербургского ЗакСа) заключается в следующем: определить заранее, четко, на законодательном уровне те места, где в историческом центре нашего города можно что-нибудь строить. И все остальные территории объявить запрещенными для нового строительства - только для воссоздания и сохранения. "Стратегия" КГИОП, которую мы имеем сейчас в виде проектов зон охраны, на наш взгляд, территория, где по заключению эксперта КГИОП можно делать все, что угодно. Конечно, там написано, что запрещено сносить ценную историческую застройку, но что такое "ценная историческая застройка", определяет эксперт. Мы не хотим, чтобы было так. Я приведу один пример: сейчас каждый видит совершенно уродливое здание около воронихинской решетки Казанского собора; так вот, это было сделано "с разрешения экспертов". А высокопрофессиональный научный совет согласился с мнением высокопрофессионального доктора архитектуры, который заявил, что колоннада нового здания со стеклянной стеной гармонирует с колоннадой Казанского собора! Если мы сегодня разрешим по такому же принципу КГИОП принимать решения - каждый раз индивидуальное, - они понастроят везде, понимаете?

Н. С.: - Что нужно делать, чтобы этого не произошло?

А. К.: - На уровне закона четко определить места тех исключений из территории охранной зоны, где разрешено строительство (разумеется, в заданных параметрах: этажность и т. д.). И эти территории должны быть определены заранее, заведомо, вне зависимости от желания инвестора. Остальное все - коррупция, и все будет зависеть от позиции инвестора.

В. Д.: - Я не понимаю, в чем суть противоречий между моей позицией и позицией Алексея Анатольевича. Какие-то манипуляции понятиями... Повторюсь, сама по себе зона ничего не сохраняет, сохраняют действующие на ней режимные правила. Этого не было сделано в течение всех 15 лет, поэтому и возникли эти уродливые постройки, о которых мы сегодня говорим как о городском кошмаре. В этом, что ли, ваша стратегия?

В. П.: - Вера Анатольевна, я приветствую ваше заявление о том, что вы начали эту работу. Но здесь есть одна маленькая деталь: лично я, защищая Крестовский остров, продемонстрировал разбивку всей территории на маленькие участки земли, в каждом из которых было прописано, что нужно делать, - но все было положено в долгий ящик. Алексей Анатольевич решился на резкую оценку - "коррупция исполнительных органов власти". Я бы еще сказал: "Плохой контроль со стороны представительных органов власти".

В. Д.: - Скажу, что я согласна со всеми участниками дискуссии - в том, что нужен закон, нужны документы, которые не могут быть предметом вкусовых, волюнтаристских и иных предпочтений.

Обратная связь

Когда будет снесено уродливое строение - часовня около Троицкого моста? Сергей Владимирович.

Кто дал такое варварское разрешение - на уничтожение садика площадью 1,5 тыс. кв. м по Староневскому, 52, под застройку дома? Семенова.

Чиновные передряги слушать жителям Петербурга, которым и кушать-то нечего, совершенно неинтересно /.../ Надо устроить нормальные общественные слушания. Ковалевский.

Мне не совсем понятно, чьи интересы защищает уважаемая Вера Анатольевна. Интересы сохранения культурной среды? Или интересы строительных корпораций, которые выстроились в очередь для создания своих опусов в центре города? Александр Федорович.

Очень хотелось бы знать, кто эти люди, которые принимают решения об уменьшении охранных зон. Где они учились, где они родились? Тамара Васильевна.

На Староневском снесли сад, до 1928 года там была часовня, а теперь строят 8-этажный дом. Кто ответит за это? Миронова.

Ваше заявление "сможем ли мы сохранить все памятники?" можно сравнить с медициной - редко у кого нормальное давление 120/80, давайте примем за норму 220/160! Маргарита Сергеевна.

Вы печетесь только о центре города, но коренные жители живут и на периферии города, а там беспредел еще больше, чем в центре. Уплотнительная застройка задавила людей и их жилье, мы оказались в каменном мешке. Мария Ивановна.

Поддерживаю позицию Алексея Анатольевича в отношении сохранения архитектурно-исторической среды города. Это позиция истинного петербуржца. Спасибо. Александр Федорович.

30 лет назад в Коломне было запрещено что-либо строить, сейчас на Крюковом канале сносят "Пятилетку" и собираются строить это французское уродище. Маргарита Сергеевна.

Я поддерживаю двоих мужчин в студии, они рассуждают принципиально и правильно. А коррупция у чиновников достигла небывалых размеров, поэтому около наших памятников и возводится черт-те что. Оля.

На замыслах зодчих поставят крест  »
Юридические статьи »
Читайте также